I 144000 e la grande folla

tom anad
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da tom anad »

Galuppi
Paolo, addirittura, pensava che il messia sarebbe giunto entro quella generazione: “non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati” (1Cor 15:51), “la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati” (1Cor 15:52). Dunque, la profezia apocalittica di Mt 24 relativa alla grande tribolazione riprende quella di Daniele (già adempiutasi) e viene applicata alla distruzione di Gerusalemme e alle persecuzioni del II sec. e varrà in futuro, perché è scritto:

Il "NOI" usato da Paolo non era riferito agli apostoli e discepoli presenti con lui bensi a noi presenti nel giorno del Signore.
Difatti Paolo in 2Timoteo 4:6 Quanto a me, io sto per essere offerto in libazione, e il tempo della mia partenza è giunto. 7 Ho combattuto il buon combattimento, ho finito la corsa, ho conservato la fede. 8 Ormai mi è riservata la corona di giustizia che il Signore, il giusto giudice, mi assegnerà in quel giorno; e non solo a me, ma anche a tutti quelli che avranno amato la sua apparizione.

Quindi Paolo sapeva benissimo che si sarebbe addormentato con i suoi padri ed avrebbe avuto la corona di giustizia all'apparizione di Cristo. Non è accettabile quindi l'accusa a Paolo di pensare che lui stesso venisse rapito.
Riguardo ai 144000 la Parola non dice affatto che sono la grande folla.
AP. 7:4 parla dei 144000 che devono essere segnati, e quindi in vita, per non essere colpiti dai flagelli permessi da DIO.
AP 14:1 ci dice che i 144000 sono con Cristo e lo seguono ovunque vada perché sono le primizie a Dio e all'Agnello.
In AP 7:9 Dopo queste cose guardai e vidi una folla immensa che nessuno poteva contare, proveniente da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue, che stava in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, vestiti di bianche vesti e con delle palme in mano. 10 E gridavano a gran voce, dicendo: «La salvezza appartiene al nostro Dio che siede sul trono, e all'Agnello
Perché non possono essere identificati con i 144000.
Per due motivi principali:
1) Giovanni non può aver scritto alcuni versetti dopo aver identificato con precisione matematica i 144000 e l'appartenenza alle varie tribù che vi una folla immensa che nessuno (dico NESSUNO) poteva contare. Ma i 144000 sono stati contati!!!
2) La folla immensa viene dalla grande tribolazione (cioè sono stati martirizzati durante la grande tribolazione) ma se i 144000 sono stati segnati per essere preservati dagli angeli distruttori, come possono essere stati martirizzati essendo protetti dal segno? (vedi le piaghe esodo dall'Egitto)
Ne deriva che i 144000 non si identificano nella folla immensa.
ringo
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da ringo »

concordo pienamente con la tesi, ma la domanda è: allora chi sono i 144000?
LucaincercadiDio
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da LucaincercadiDio »

Tom, è proprio la precisione matematica del numero 144.000 che mi lascia perplesso..potrebbe benissimo essere un numero ricavato da qualche calcolo fatto da Giovanni e messo la come numero insindacabile.
12 X 12 X 1000.
Troppo facile..potrebbe non essere letterale.
ringo
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da ringo »

caro Luca, visto che Tom non ha risposto ne a me ne a te, ti faccio la domanda:
chi sono i 144000?
LucaincercadiDio
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da LucaincercadiDio »

Domanda: "Chi sono i 144,000?"

Risposta: Il libro dell’Apocalisse ha sempre rappresentato una sfida per gli interpreti. Il libro infatti è pieno di forti immagini e di simbolismi che sono stati interpretati diversamente da varie persone in base ai propri preconcetti generali riguardanti il libro nel suo intero. Esistono quattro approcci interprativi principali al libro dell’Apocalisse: 1) L’approccio preterista (che ritiene che tutti o quasi tutti gli eventi dell’Apocalisse si sono giù verificati prima della fine del primo secolo); 2) L’approccio storicista (che ritiene che l’Apocalisse è una panoramica della storia della chiesa dai tempi apostolici ad oggi); 3) L’approccio idealista (che considera l’Apocalisse come una raffigurazione della lotta tra il bene ed il male); 4) L’approccio futurista (che considera l’Apocalisse come una profezia di tempi ancora futuri). Dei quattro approcci, solo l’approccio futurista interpreta l’Apocalisse usando il metodo storico-grammaticale che viene usato per il resto della Scrittura. L’approccio futurista calza anche meglio le affermazioni dell’Apocalisse stesso di esser un testo profetico (Apocalisse 1:3; 22:7, 10, 18, 19).

La risposta alla domanda riguardante l’identità dei 144.000 dipende dunque da quale approccio interpretativo viene dato al libro dell’Apocalisse. Tutti gli altri approcci, fatta eccezione di quello futurista, ritengono che il numero 144.000 sia un numero simbolico, e che rappresenta la totalità della chiesa (il numero 144.000 rappresenta simbolicamente la totalità – ossia il numero completo della chiesa). Eppure, se prendiamo letteralmente Apocalisse 7:4 “E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele” nulla nel testo sembra giustificare altra interpretazione che si tratti di un numero letterale di Giudei – 12.000 presti da ognuna delle tribù dei “figli d’Israele”. Non esistono nel Nuovo Testamento brani chiari che indicano che Israele sia stato sostituito dalla chiesa.

Questi Giudei sono “sigillati”, il che significa che hanno una protezione speciale da parte di Dio sia da tutti i giudizi divini, sia dall’operato dell’Anticristo, in modo da poter adempiere la loro missione durante il periodo della tribolazione (si veda Apocalisse 6:17, dove si vede che sarà difficile resistere alla sua ira). Il periodo della tribolazione è un periodo futuro di sette anni nel quale Dio attuerà un giudizio divino contro coloro che Lo rifiutano e nel quale completerà il suo piano di salvezza per la nazione di Israele. Ciò è in armonia con la rivelazione che Dio ha dato a Daniele (Daniele 9:24-27). I 144.000 Giudei saranno una sorta di “primi frutti” (Apocalisse 14:4) di un Israele riscattato secondo le profezie (Zaccaria 12:10; Romani 11:25-27), la cui missione è di evangelizzare il mondo dopo il rapimento e proclamare il vangelo durante il periodo della tribolazione. Come risultato del loro ministero, una “folla immensa che nessuno poteva contare, proveniente da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue” (Apocalisse 7:9) verrà alla fede in Cristo.

Molta confusione sul numero dei 144.000 deriva dalla falsa dottrina dei Testimoni di Geova. I Testimoni di Geova affermano che 144.000 è il numero limite delle persone che regneranno con Cristo in cielo e che passeranno l’eternità con Dio. Secondo i Testimoni di Geova, i 144.000 hanno quello che viene chiamata la speranza celeste. Coloro che non sono tra i 144.000 godranno invece ciò che loro chiamano la speranza terrena, ossia un paradiso in terra, sotto il regno di Cristo e dei 144.000. L’insegnamento dei Testimoni di Geova stabilisce una società di classe dopo la morte, con una classe regnante (i 144.000) e una classe governata. La Bibbia non insegna la dottrina della “doppia classe”. E’ vero che, secondo Apocalisse 20:4 ci saranno persone che regneranno durante il millennio con Cristo, ma queste persone saranno composte sia dalla chiesa (credenti in Gesù Cristo), dai santi dell’Antico Testamento (credenti che sono morti prima della prima venuta di Cristo) e dai santi della tribolazione (persone che accetteranno Cristo durante la tribolazione). Inoltre la Bibbia non pone un limite numerico a questo gruppo di persone. Infine, il millennio è diverso dallo stato eterno, che verrà inaugurato alla fine del millennio. In quel tempo, Dio dimorerà con noi nella Nuova Gerusalemme. Egli sarà nostro Dio e noi saremo Suo popolo (Apocalisse 21:3). L’eredità che ci è stata promessa in Cristo è che è stata sigillata dallo Spirito Santo (Efesini 1:13-14) diventerà allora nostra, e noi saremo co-eredi con Cristo (Romani 8:17)
ringo
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da ringo »

luca
personalmente faccio una lettura futurista di AP, anche perché è scritto beato chi legge e chi ascolta e mette in pratica - per mettere in pratica bisogna riconoscere nelle parole di AP un significato letterale, se fosse allegorico no si potrebbe mettere in pratica.
concordo con te e tom che non sono la "grande folla, poiché questa era la diatriba.
riguardo al fatto che i 144000 saranno coloro che dopo il rapimento, convertiranno a Cristo popoli di ogni nazione non sono d'accordo.
In AP è scritto che durante le piaghe nessuno si converte.
Inoltre la chiesa verrà rapita alla fine della grande tribolazione e non prima come dicono i post-tribolazionisti.

la spiegazione sui TDG è stata giusta ma superflua poiché -secondo me- loro non sono "cristiani"
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Gianni
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da Gianni »

Ringo, fare una lettura “futurista” di Ap ha un senso, ma solo nel genere letterario apocalittico, che è ben diverso da quello profetico. Gli apocalittici guardano al passato e lo presentano come futuro. Giovanni va un po’ oltre e sviluppa il passato-presente prevedendone le conseguenze future.

La beatitudine di chi legge, ascolta e mette in pratica è riferita alle cose scritte (1:3) nella rivelazione, la quale è di Dio che l’affidò a Yeshùa e che la ἐσήμανεν (esèmanen), la “presentò in segni” a Giovanni tramite un angelo.
Riconoscere un senso letterale ai segni apocalittici vanifica lo scopo stesso dei segni ed è quindi un controsenso. Sarebbe come dire, ad esempio, che i laodicesi dovevano davvero comprare oro, vestirsi di bianco e mettersi del collirio agli occhi (3:18)!

Studio, Ringo, ci vuole studio. Occorre conoscere bene il genere apocalittico e la simbologia biblica.
ringo
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da ringo »

Studio, Ringo, ci vuole studio. Occorre conoscere bene il genere apocalittico e la simbologia biblica.
caro Gianni, concordo con te che ci vuole studio.
Ma a mio avviso lo studio non è semplicemente scrivere decine di pagine di teorie astruse dal senso reale dell'argomento studiato.
Al di là delle belle parole qui si stava discutendo che i 144000 non sono la "grande folla" e che il rapimento della chiesa avverrà alla fine della grande tribolazione.

Dato che siamo in argomento chiedo anche a te cosa ne pensi.
Ti ringrazio
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matteo97
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da matteo97 »

La dottrina geovista sui 144.000 tra l'altro contrasta logicamente con la dottrina dell'inesistenza dell'anima che essi si gloriano di professare, poichè negando l'ipotesi che costoro posseggano un'anima immortale che vive dopo la loro morte fisica, li fanno andare in cielo mediante la ‘risurrezione’. Essi dicono che si tratta di "risurrezione spirituale" ma nella Sacra Scrittura lo spirito (pneuma-ruach) è intrinsecamente collegato alla vita biologica dell'individuo e diparte da esso al momento della morte del soggetto (sovente nella scrittura viene citata la parola "spirò" quando ci si riferisce alla morte dei patriarchi) per cui ciò che vanno affermando non trova riscontro nella Bibbia. E negando l'esistenza dell'anima, come farebbero a risorgere costoro? Vengono rapiti in cielo da Dio?!
Ultima modifica di matteo97 il lunedì 29 aprile 2019, 20:34, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggio da bgaluppi »

Oltretutto, bisognerebbe domandarsi: "in cielo dove?". La parola "cielo" può essere equivoca, perché spesso è un sostitutivo del nome di Dio. Altre volte indica simbolicamente il luogo dove "risiede" Dio ("Padre che sei nei cieli"). Per cui il cielo può essere Dio o la "dimensione" di Dio, ma non certo un luogo, poiché Dio non può essere contenuto in alcun luogo inteso come spazio limitato. Così, mentre Salomone si apprestava a costruire la "casa" di Dio sulla terra, è lui stesso a dire: "Ma è proprio vero che Dio abiterà sulla terra? Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruita!" (1Re 8:27).

Dunque, forse è opportuno liberarsi dall'idea che abbiamo del regno dei cieli come una sorta di "pantheon" di figli di Dio in forma spirituale che risiedono in qualche "luogo" (oltretutto, lo spirito non può essere contenuto in un luogo come se avesse una sostanza). Credo che, con la Bibbia, non sia possibile capire come sia effettivamente il regno di Dio. Abbiamo una certezza (suffragata dai Vangeli): un corpo resuscitato non può essere uguale alla condizione in cui era prima di morire, sarebbe un paradosso.

Scusate l'excursus.
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