1 Pietro 4:6

[Gianni]

Antonio, tu dici che “anche ai morti” è riferito ai pagani. Per te anche i morti del v. 5 sono i pagani, i quali “renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti”. Spieghi anche che questi vivi e morti che devono essere giudicati sono tutti quelli che non hanno già ottenuto la salvezza attraverso la fede e l’obbedienza, e che quindi sono tutti ancora “morti”, anche in senso spirituale (poiché se fossero “vivi”, spiritualmente parlando, non andrebbero in giudizio).

Ciò che non capisco è come tu possa intendere “morti” in senso spirituale e nel contempo “vivi” in senso fisico.

Se i morti sono i pagani (morti spiritualmente) cui è stato annunziato il vangelo, chi sono i vivi? Pietro dice “anche ai morti”. A chi altri, quindi, se non ai vivi? E, per non contraddirti, dovresti intendere in senso spirituale anche i vivi. Ma a questo punto una predicazione ai vivi in senso spirituale sarebbe del tutto superflua. Che bisogno avrebbero mai della predicazione se sono già vivi spiritualmente?
Il che ti obbliga ad intendere morti spirituali e vivi fisici, contraddicendoti e facendo contraddire lo stesso Pietro.

Il significato del passo è, dunque: Il credente sembra punito perché muore come avviene anche per chi non crede; in realtà non è punito, dato che nello spirito è vivificato e partecipa, al ritorno di Yeshùa, alla resurrezione e al premio riservato ai figli di Dio. “Il messaggio del Vangelo è stato annunziato anche ai morti: perché, pur ricevendo nel loro corpo la condanna comune a tutti gli uomini, ora per mezzo dello Spirito di Dio, possano vivere la vita di Dio”. - 1Pt 4:6, TILC.

[bgaluppi]

Gianni, il v.5 parla assolutamente di vivi e morti in senso fisico, viventi e non più viventi, sono d'accordo (lo avevo detto nel commento a pag. 2). I pagani renderanno conto dei loro peccati a colui che giudica i vivi e i morti, cioè saranno giudicati nel giorno del giudizio, viventi o defunti che siano. Ciò che dico è che quei vivi e morti, andando in giudizio, sono ancora morti spiritualmente parlando. I vivi sono viventi fisicamente, e i morti risorgono da sottoterra, ma tutti loro sono ancora morti spiritualmente fino al giudizio; se non lo fossero, non andrebbero in giudizio, secondo quanto esposto da Yeshùa in Gv 5:24. Solo chi crede e obbedisce è già vivo e non va in giudizio; ciò significa che chi va in giudizio non è ancora vivo finché non viene giudicato tale. Ma comunque ciò non ha particolare rilevanza al fine del mio discorso; Yeshùa giudicherà vivi e morti, in senso fisico. Ok.

I morti del v.6, però, credo siano gli ingiusti, ossia gli stranieri che non conoscono Dio, mentre i vivi sarebbero i giusti, ossia i figli di Israele; poi, i vivi sono anche tutti i pagani che accettano il vangelo e passano dalla morte alla vita (Gv 5:24). Spiego meglio il tutto.

Gli ebrei ritengono di essere unici eredi, poiché loro sono il popolo a cui è stata fatta la promessa; sono loro i giusti. Besasea mi spiegò che dal punto di vista ebraico (e ribadisco dal punto di vista ebraico), Israele è tutta un popolo di giusti, citandomi Is 60:21: “Il tuo popolo sarà tutto un popolo di giusti; essi possederanno il paese per sempre; essi, che sono il germoglio da me piantato, l'opera delle mie mani, per manifestare la mia gloria.”. Nessuno, al tempo di Yeshùa, avrebbe mai pensato che anche i pagani sarebbero stati fatti entrare nel popolo di Dio e sarebbero divenuti eredi. Per questo Pietro, parlando alle pecore perdute di Israele ricondotte all'ovile (cfr. v. 2:25), chiama i pagani “morti”. Yeshùa stesso invita gli apostoli ad andare inizialmente solo dalle pecore perdute della Casa di Israele, e solo dopo la resurrezione ordina loro di andare anche dai pagani, perché ha capito il disegno di Dio che prima non conosceva pienamente (infatti era un “mistero”, che Paolo e Pietro compresero solo successivamente tramite rivelazione, e che Yeshùa inizia a comprendere solo in Mt 21:43, in cui però non si parla ancora di pagani). Mai, prima della sua morte, avrebbe ordinato agli apostoli di predicare ai pagani (se considerava spiritualmente morti degli ebrei, figuriamoci quanto morti erano i pagani! "Lascia che i morti..."); difficilmente i suoi discepoli ebrei avrebbero compreso. Pietro non sarebbe neppure entrato nella casa di un pagano, finché Dio gli fece incontrare Cornelio.

Dunque, Pietro sta parlando ai giusti di Israele, e si riferisce ai morti come agli stranieri (secondo la mia ipotesi), che fino a quel momento non avevano avuto alcuna possibilità di salvezza, dunque erano morti spiritualmente; attraverso la predicazione del Vangelo, anche loro hanno ora la possibilità di cambiare vita e non vivere più secondo la carne e in base ai criteri degli uomini, ma secondo lo spirito e in base ai criteri di Dio. Possono quindi entrare tra i giusti, ossia tra i vivi. Pietro lo aveva capito perché gli era stato rivelato, ma gli ebrei a cui scrive lo avevano capito? I versetti precedenti vertono proprio sulla necessità di abbandonare la carne e seguire lo spirito (1Pt 1:14-16,23; 2:1-5; 4:1-4). La mia ipotesi si basa sul fatto che Pietro sta parlando ad ebrei, e il suo linguaggio potrebbe restarne influenzato. Ricordo anche come il suo comportamento restasse influenzato in presenza di fratelli ebrei, per cui Paolo lo riprese duramente.

I giusti sono innanzitutto i giudei, poi i pagani, a cui viene aperta la porta del regno attraverso il vangelo, che “è potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede; del Giudeo prima e poi del Greco” (Rm 1:16).

Forse la mia è un'ipotesi ardita, ma ho voluto cercare di immedesimarmi in un ebreo che scrive ad ebrei; ultimamente, leggendo spesso le parole dei maestri di Israele, non posso fare a meno di riscontrarle nelle Scritture Ebraiche. Comunque, in questo paradigma, resta una difficoltà da superare. Se Pietro in 1Pt 4:6 parla di "vivere in spirito secondo Dio" in senso relativo alla resurrezione, ossia alla vita dopo la morte, perché mai affermare che tale condizione è "secondo Dio", κατὰ Θεὸν? È ovvio che un risorto sia un figlio di Dio, come Yeshùa, e se è figlio di Dio che bisogno c'è di specificare che la sua condizione è conforme a Dio? Risulta essere un'ovvietà che un figlio di Dio viva la vita di Dio. Se un risorto non fosse vivo secondo il punto di vista di Dio, non sarebbe neppure risorto. Sarebbe più logico pensare, invece, che il vivere in spirito secondo Dio si riferisca alla vita terrena, allo stile di vita, che non deve basarsi sui desideri della carne ma deve essere conforme a Dio, dunque deve seguire le regole dello spirito. Ciò è conforme a quanto insegnato dalle Scritture Greche: Gv 3:5; Rm 8:4-6,13; Gal 5:16,17; Flp 3:3. E se questa proposizione si riferisce alla condotta di vita terrena, quella precedente non può riferirsi alla morte fisica.

La traduzione della TILC, per essere più conforme al greco, che presenta ἵνα seguito da due congiuntivi (proposizione finale), dovrebbe essere: “Il messaggio del Vangelo è stato annunziato anche ai morti: perché ricevessero nel loro corpo la condanna comune a tutti gli uomini e ora per mezzo dello Spirito di Dio, possano vivere la vita di Dio”. Il valore concessivo, espresso in italiano con “pur (o sebbene) + gerundio” non mi pare sia proprio possibile con ἵνα, perché ἵνα è finale. Se Pietro avesse voluto esprimerlo, avrebbe dovuto al limite usare un participio (traducibile con un gerundio), non un congiuntivo, come accade in Rm 1:21; Eb 11:39; Fil 8; At 28:4; 1Cor 9:19; 2Cor 11:19 e in altri casi. Ma senza il valore concessivo, la traduzione della TILC non avrebbe senso, biblicamente parlando: il Vangelo non può essere annunziato affinché i morti siano giudicati, perché il Vangelo serve proprio ad evitare il giudizio. Per uscirne fuori, dovrei trovare dei casi nelle Scritture Greche in cui ἵνα è usato con un congiuntivo per esprimere valore concessivo, ma ἵνα non è usata mai in proposizioni concessive.

[bgaluppi]

Trizzi, come al solito, ha manifestato la sua capacità di innescare discussioni infinite...

[Gianni]

Riprendiamo il contesto di 1Pt 4, perché il contesto è sempre una chiave interpretativa.

Richiamando l’esempio di Yeshùa, Pietro dice ai credenti a cui scrive di adottarne lo stesso modo di pensare (v. 1), così da vivere il resto della loro vita facendo la volontà di Dio (v. 2); è già abbastanza il tempo che hanno passato a vivere come i pagani (v. 3). Al v. 4 Pietro osserva che i pagani, vedendo il cambiamento di coloro che sono diventati credenti, ne parlano sprezzantemente.

Abbiamo così, fin qui, questo contesto: i credenti devono continuare a vivere come visse Yeshùa, mentre i pagani - da parte loro – li offendono perché non sono più come loro.
È del tutto ovvio che i credenti e i pagani di cui Pietro parla sono persone fisicamente vive.

Ora, al v. 5 Pietro osserva che quei pagani dovranno rendere conto del loro cattivo comportamento a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. Tali vivi sono, per meglio dire, “viventi” (ζῶντας). Pietro parla sia di viventi che di morti fisicamente, e su ciò anche tu concordi, dicendo che quei pagani renderanno conto dei loro peccati a colui che giudica i vivi e i morti, cioè saranno giudicati nel giorno del giudizio, viventi o defunti che siano.
Concordo. Fin qui siamo ad un punto fermo, del tutto condiviso.

Ed eccoci al v. 6 che suscita tanta discussione.
“Per questo infatti”, scrive ora Pietro. “Per questo” cosa? Lo sta per dire e lo dirà subito dopo, riallacciandosi al fatto che viventi e morti (ambedue in senso fisico) saranno giudicati. Pietro dice anche “infatti”, il che conferma non solo che sta ancora parlando di viventi e morti (ambedue in senso fisico) che saranno giudicati, ma ne sta anche dando una dimostrazione. E in cosa consiste tale dimostrazione? Nel fatto che “la buona notizia fu dichiarata anche ai morti”.
Intendere d’un tratto, improvvisamente, che ora stia parlando di morti spirituali sarebbe illogico. Per avvalorare questo inaspettato presunto salto, dovremmo avere almeno qualche espressione precedente che lo appoggi, del tipo – ad esempio – “Dio vi ha vivificato, voi che eravate morti nelle vostre colpe e nei vostri peccati, ai quali un tempo vi abbandonaste seguendo l'andazzo di questo mondo” (Ef 2:1,2) oppure “voi, che eravate morti nei peccati, voi Dio ha vivificati con lui” (Col 2:13). Invece, nessun accenno. È quindi ben difficile sostenete che Pietro, che ha parlato finora solo di viventi e di morti veri, fisicamente, passi d’un tratto e senza la minima premessa ad un discorso metaforico.

Torniamo alla dimostrazione che sta dando Pietro ovvero al fatto che “la buona notizia fu dichiarata anche ai morti”. Oltre a quanto detto sull’inspiegabile presunto passaggio dal reale al metaforico, ad impedirlo c’è la congiunzione kài, “anche”. Il vangelo non fu dichiarato solo ai morti, ma “anche ai morti”. Se non ci fosse quell’“anche” tu avresti solo il problema di spiegare perché mai Pietro passi improvvisamente dal concreto all’allegorico senza la minima premessa. Ma quell’“anche” ci obbliga ad intendere che il vangelo non fu predicato solo ai morti. E a chi altri, se non ai vivi? Vivi in che senso? Fisico, ovviamente, perché una predicazione a vivi spiritualmente non avrebbe senso. Ma allora avremmo forse una predicazione ai viventi fisicamente e “anche ai morti” spirituali? In tal caso, non sarebbe la stessa categoria di persone? Perché allora non dire, alla maniera di Paolo, che il vangelo fu predicato a persone che benché vive erano morte? Pietro dice invece “anche ai morti”. I quali non possono che essere intesi in senso fisico. Di fatto il vangelo può essere annunciato unicamente ai vivi. “Anche ai morti” va quindi necessariamente inteso come riferito ai vivi che ora sono deceduti.

I pagani “renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti” (v. 5). “Infatti, per questo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti” – a quelli che poi morirono, oltre che a quelli che ancora sono in vita (v. 6a).

Tu dici che hai voluto cercare di immedesimarmi in un ebreo che scrive ad ebrei. Prova invece ad immedesimarti nel lettore del primo secolo che leggeva Pietro. Leggendo che “la buona notizia fu dichiarata anche ai morti” ti sentiresti coinvolto? Sentiresti di essere stato tra quei morti a cui fu predicato? Se li intendi in senso spirituale, avresti dovuto leggere che ‘la buona notizia fu dichiarata anche a voi che eravate morti’. Pietro dice invece che fu dichiarata “anche ai morti”, sottintendendo ovviamente oltre che ai vivi.

[bgaluppi]

Gianni, ti seguo sul fatto che effettivamente passare improvvisamente dal parlare di morti fisici a morti in senso traslato è piuttosto ardito. Premesso che Pietro non fosse propriamente un esperto di greco né un grande scrittore, provo a tradurre in modo un po' libero per esprimere il discorso in italiano comprensibile (ma senza stravolgere la costruzione), tenendo a mente che i morti del v.6 siano morti fisicamente e mantenendo il valore finale di ἵνα + congintivo:

“Per questo, infatti, la buona notizia fu annunciata anche a coloro che sono morti: affinché da una parte fossero condannati nel corpo in quanto esseri umani, ma dall'altra vivessero in spirito secondo il volere di Dio”.

Il verbo κρίνω, qui, essendo contrapposto a ζάω, può assumere senso negativo di condanna, anche perché è seguito dal dativo σαρκί. In questo modo, credo che la traduzione abbia senso e rispetti la costruzione finale. Il fine ultimo non è la condanna, ma la vita in spirito; in questo senso capisco anche perché certi traduttori scelgono di rendere con pur... tuttavia, e rivaluto la traduzione della NR. In italiano suona meglio e rispetta il mèn... dè. Inoltre, risulta ovvio che la condanna nel corpo, soprattutto essendo contrapposta alla vita in spirito, costituisca la morte fisica. Infatti, la morte è esattamente la condanna scaturita dalla disobbedienza adamica. Che ne pensi?

PS. Ciò che mi creava problemi era il κατὰ ἀνθρώπους, che davo per scontato significasse "seondo il parere degli uomini". Invece, scandagliando meglio i dizionari, ho scoperto che assume il senso di “in quanto uomini”, “secondo la natura umana”, “da uomini”, come in 1Cor 3:3 (κατὰ ἄνθρωπον περιπατεῖτε, “vi comportate secondo natura umana”), e 1Cor 9:8 (μὴ κατὰ ἄνθρωπον ταῦτα λαλῶ;, “non dico queste cose in virtù della mia natura umana?”). Chiarire questo mi ha fatto capire che κατὰ ἀνθρώπους, in un certo senso, è riferito anche ai morti, che sono esseri umani.

[trizzi74]

Provo a dare una spiegazione sui punti in cui sono più convinto:
“i vivi e i morti” del v.5 vanno intesi in senso fisico.
Anche “ i morti” del.6 sono defunti in senso fisico e non spirituale.
Premesso questo, ecco la parte dove ho qualche dubbio: “così che siano giudicati secondo gli uomini nella carne, vivano invece secondo Dio nello spirito”.- Interlineare San Paolo 2014

PS. Ciò che mi creava problemi era il κατὰ ἀνθρώπους, che davo per scontato significasse "seondo il parere degli uomini". Invece, scandagliando meglio i dizionari, ho scoperto che assume il senso di “in quanto uomini”, “secondo la natura umana”, “da uomini”, come in 1Cor 3:3 (κατὰ ἄνθρωπον περιπατεῖτε, “vi comportate secondo natura umana”), e 1Cor 9:8 (μὴ κατὰ ἄνθρωπον ταῦτα λαλῶ;, “non dico queste cose in virtù della mia natura umana?”). Chiarire questo mi ha fatto capire che κατὰ ἀνθρώπους, in un certo senso, è riferito anche ai morti, che sono esseri umani.

Questo era anche il mio problema che non mi permetteva di capire bene il v.6. Se quello che tu dici è corretto, allora la spiegazione di Gianni e la traduzione della TILC diventano molto più convincente.
Potresti riportare quello che dicono testualmente i dizionari che hai preso in esame? Grazie.

[bgaluppi]

Certo, Trizzi.
Il Thayer, al punto II, 3c, riporta testualmente (tradotto):

"la frase κατ' ἄνθρωπον, see ἄνθρωπος, specialmente 1c" (e lo ripete alla fine del punto II, 3c).
http://biblehub.com/greek/2596.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Allora sono andato a vedere ἄνθρωπος al punto 1c, che dice:

“con aggiunto il concetto di debolezza, a causa della quale l'uomo è indotto all'errore o spinto al peccato: [...] κατά ἄνθρωπον περιπατεῖτε non vi comportate secondo la natura umana?, 1Cor 3:3; λαλεῖν or λέγειν κατά ἄνθρωπον, parlare secondo il modo umano di pensare, 1Cor 9:8; Rm 3:5; κατά ἄνθρωπον λέγω, parlo da uomo Gal 3:15... etc.
http://biblehub.com/greek/444.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Poi ho controllato il mitico Rocci, che al significato 4b riporta:

"di corrispondenza, conformità, eguaglianza"

Tra gli esempi, ne abbiamo alcuni con ἄνθρωπος, che traslittero in italiano perché non ho il font greco:

katà àndra, me theòn, come uomo, non come dio
u katà ànthropon fronèi, non pensa da uomo
mèizon è katà anthròpu fùsin, più grande che non porti la natura umana

Ecco svelato l'arcano! Ho fatto l'errore di andare a memoria col significato, invece avrei dovuto verificare.

[trizzi74]

Questi dizionari quale significato gli danno nel versetto di 1Pt.4:6?

[bgaluppi]

Thayer:
"κρίνεσθαι κατά ἀνθρώπους, ζῆν κατά Θεόν, per essere giudicati come è giusto gli uomini dovrebbero essere giudicati, per vivere come Dio vive

Mooolto libera. Troppo, perché sarkì è eliminato completamente.

[trizzi74]

In quale punto si trova fra tutti quelli elencati nel thayer?

Ti pongo questa domanda:
Se qui si parla della condanna o morte del corpo come inteso dalla Tilc, perché Pietro preferisce usare il termine sarx invece di soma?