1 Pietro 4:6

Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da bgaluppi »

Giusto, Gianni.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da Gianni »

;)
trizzi74
Messaggi: 775
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 17:36

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da trizzi74 »

Bgaluppi, ho citato Actemeier senza indicare la sua traduzione del v.6. Eccola: "infatti è per questo che è stata annunziata la buona novella anche ai morti, così che, sebbene siano stati giudicati dagli uomini secondo ciò che è bene per gli uomini, possano comunque vivere nello spirito, secondo ciò che si confà a Dio."
Ultima modifica di trizzi74 il giovedì 18 gennaio 2018, 10:09, modificato 1 volta in totale.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da bgaluppi »

Ma elimina "anche ai morti", il che è scorretto. A chi fu annunciata la buona novella? Anche ai morti. Perché non lo traduce? Perché se lo facesse, la sua traduzione avrebbe poco senso. Tutto il discorso verte sul fatto che il Vangelo fu annunciato anche ai morti, dunque ciò che segue deve essere valutato tenendo a mente che si sta parlando di uomini che sono morti (la morte, dunque, è il tema centrale, in opposizione alla vita, che è lo scopo finale). εἰς τοῦτο anticipa il motivo per cui il Vangelo fu annunziato non in generale, ma in modo specifico anche ai morti; come dire: "ecco perché il Vangelo fu annunziato anche ai morti, perché (ἵνα) etc. etc.

Poi aggiunge che il giudizio proviene "dagli uomini", invece il testo non lo dice. Il testo dice che il Vangelo fu annunciato "anche ai morti affinché fossero giudicati nella carne" κατὰ ἀνθρώπους, e κατὰ + accusativo (ἀνθρώπους) ha valore di corrispondenza, di conformità, come κατά Θεόν, e si traduce "secondo gli uomini", "in modo conforme agli uomini". Chi giudica? Certamente non gli uomini. Avevo capito che lui intende i morti come giudicati dagli uomini ma è per questo che secondo me forza il testo per far tornare la sua teoria. Oltretutto, il giudizio degli uomini conta davvero poco nella Bibbia e ciò non costituisce certamente un aspetto importante al fine della salvezza, né della pratica di una vita retta. Dalla sua traduzione, sembra che il giudizio degli uomini acquisti una certa rilevanza per quanto riguarda il raggiungimento dello scopo finale, che è quello di conformarsi a Dio. Insegna questo la Bibbia? Biblicamente parlando, questo non ha alcun senso.

Nel testo non è specificato chi sia a giudicare (di solito, chi giudica è Dio, a meno che non sia specificato), e lui è costretto ad aggiungerlo al testo. Inoltre, togliendo "anche ai morti", stravolge tutto, perché il fatto che quegli uomini a cui fu annunciato il Vangelo ora siano morti è determinante e centrale nel discorso. Invece, la traduzione che propongo e che Gianni mi ha aiutato a perfezionare, non toglie né aggiunge niente:

“Per questo [εἰς τοῦτο], infatti [γὰρ], il Vangelo fu annunciato [εὐηγγελίσθη] anche ai morti [καὶ νεκροῖς]: affinché [ἵνα], benché fossero condannati [κριθῶσι μὲν] nella carne [σαρκί] in modo conforme agli uomini [κατὰ ἀνθρώπους], tuttavia vivessero [ζῶσι δὲ] in spirito [πνεύματι] in modo conforme a Dio [κατὰ Θεὸν]”.

Il fatto che quei morti siano stati condannati nella carne si riferisce proprio alla loro morte.
trizzi74
Messaggi: 775
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 17:36

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da trizzi74 »

Scusami bgaluppi, ho sbagliato io nel riportarla.Ho già rettificato la traduzione di Achtemeier aggiungendo " anche i morti".
Grazie per avermelo fatto notare!
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da bgaluppi »

Ma allora il senso quale sarebbe? Perché mai specificare "anche ai morti"? Se lo scopo del Vangelo è che i credenti siano giudicati e discriminati dai non credenti per poter vivere in modo conforme a Dio (il che non ha senso, perché il credente obbedisce per amore verso Dio, non perché è discriminato dai non credenti), che c'entrano i morti? Il Vangelo è predicato ai vivi.
trizzi74
Messaggi: 775
Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 17:36

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da trizzi74 »

bgaluppi ha scritto:Ma allora il senso quale sarebbe? Perché mai specificare "anche ai morti"? Se lo scopo del Vangelo è che i credenti siano giudicati e discriminati dai non credenti per poter vivere in modo conforme a Dio (il che non ha senso, perché il credente obbedisce per amore verso Dio, non perché è discriminato dai non credenti), che c'entrano i morti? Il Vangelo è predicato ai vivi.
Concordo!
"anche i morti" è un riferimento a quei credenti che avevano udito e accettato il vangelo di Cristo mentre erano ancora in vita, ma erano morti prima della stesura di questa lettera.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da Gianni »

Già.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da bgaluppi »

Perdonatemi ma c'è ancora qualcosa che mi sfugge. Farò molta fatica ad esprimere ciò che ho in mente, ma spero di riuscire ad essere abbastanza chiaro.
"anche i morti" è un riferimento a quei credenti che avevano udito e accettato il vangelo di Cristo mentre erano ancora in vita, ma erano morti prima della stesura di questa lettera.
Il fatto è che tutti muoiono, tranne quelli che saranno vivi al ritorno del messia e saranno trasformati. Prima della lettera di Pietro, molti credenti erano morti, e molti sarebbero morti anche in seguito. Quindi, anche Pietro e i credenti a cui scriveva - allora in vita - sarebbero poi morti, come morirono quelli che prima di loro erano in vita e ricevettero la proclamazione. Allora, anche i viventi di quel tempo sarebbero entrati a far parte dei morti. Perché, dunque, dire che la proclamazione fu fatta "anche a coloro che ora sono morti" (fino a questo momento)? Il testo non dice questo, dice solo νεκροῖς, ai morti, senza specificare un periodo temporale di riferimento.

Una spiegazione potrebbe essere che Pietro e i credenti fossero convinti che il giudizio sarebbe avvenuto entro la loro generazione, cioè prima che loro fossero morti. Allora, ha senso che Pietro dica che il Vangelo fu predicato "anche" a coloro che erano morti fino a quel momento. Altrimenti, anche loro sarebbero stati tra quei (futuri) morti a cui fu proclamato il Vangelo. Ma non sono convinto di questa cosa. Mi pare che il termine temporale che divide i credenti tra vivi e morti non sia la lettera di Pietro, ma il giudizio. Provo a spiegare questa cosa.

Sfogliando la grammatica greca, mi sono ricordato che il dativo (νεκροῖς), che esprime principalmente la funzione di complemento di termine, tra le altre esprime anche quella di complemento di vantaggio, rispondendo alla domanda: a vantaggio di chi? Di che cosa? Si traduce con il dativo semplice, senza la necessità di una preposizione. Per cui, νεκροῖς potrebbe essere tradotto "per i morti", "a vantaggio dei morti".

Allora, proviamo per un momento a valutare un'altra traduzione. Riporto tutto il testo della NR, per analizzarlo meglio.

“Ne renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. Infatti per questo è stato annunciato il vangelo anche a coloro che sono morti; affinché, seppur essendo stati giudicati nella carne secondo gli uomini, potessero vivere nello Spirito secondo Dio.”

Il testo specifica ovviamente che gli uomini renderanno conto a Dio delle loro azioni nel giorno del giudizio, dopo la venuta del messia. Infatti parla al futuro: ἀποδώσουσιν. Colui che giudica i vivi e i morti sarà il messia, e il giudizio non avverrà prima della sua venuta. Poi dice: infatti. Dunque, ciò che segue deve essere riferito al giorno del giudizio, perché infatti collega ciò che segue con ciò che precede. Poi prosegue: “per questo è stato annunciato il vangelo anche a coloro che sono morti”. Qui annuncia il fine della proclamazione. Io propongo di tradurre “per questo è stato annunciato il vangelo anche a vantaggio dei morti”. In questo modo, i morti non sono più coloro che sono deceduti fino a quel momento, ma tutti coloro che sono deceduti nel momento in cui Dio giudicherà gli uomini, viventi e morti. Affinché anche i deceduti, benché condannati a subire la morte secondo le leggi carnali, vivessero in spirito e in modo conforme a Dio.

Allora, la traduzione finale sarebbe questa:

“Ne renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. Infatti per questo è stato annunciato il vangelo anche a vantaggio dei morti [per i morti]; affinché, benché siano condannati nella carne in modo conforme agli uomini, tuttavia vivano in spirito in modo conforme a Dio.”
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: 1 Pietro 4:6

Messaggio da Gianni »

Caro Antonio, credo che la tua spiegazione sia viziata … come dire? Da una prospettiva troppo panoramica che intende abbracciare passato, passato e futuro a lungo termine. Nella pospettiva di Pietro è il lungo termine che manca.

Occorre sempre immedesimarsi nello scrittore tenendo conto del contesto per avere la giusta chiave di lettura. E domandarsi cosa l’agiografo pensaca, cosa voleva dire e cosa avrebbero capito i suoi lettori.

Ora, il contesto di 1Pt 4 è questo: Occorre vivere come visse Yeshùa (vv. 1-6), la fine è vicina (vv. 7-11), rallegratevi anche nelle sofferenze (vv. 12-19). Se teniamo presente questo filo conduttore, vediamo che il v. 6 è un inciso atto solo a supportare quanto detto poco prima. Detto più chiaramente, Pietro non sta elaborando una teologia sulla predicazione e sui morti. Potremmo tranquillamente togliere l’intero v. 6 e tutto scorrerebbe benissimo lo stesso. Prova a leggere dall’1 al 7 saltando il 6. Pietro sta esortando a vivere come Yeshùa; se i non credenti li offendono, non se ne preoccupino, perché ne renderanno conto. E presto, perché la fine di tutto ἤγγικεν, “si è avvicinata”. Il tempo del giudizio è già arrivato. – V. 17.

Il v. 6 è quindi solo una parentesi che intende rafforzare quanto appena detto. I vivi stanno per essere giudicati, ma anche i morti (v. 5). Pietro si ferma a valutare la sua generazione, non ha in mente chissà quale lungo futuro per l’umanità. Parla quindi solo dei vivi e di quelli che erano già morti al suo tempo. I credenti vivi si rallegreranno al ritorno di Yeshùa. V. 13b.

E i morti? Pietro pensa a quelli già morti mentre scriveva, perché la fine è data per imminente. Tutti i morti fino ad allora saranno giudicati insieme ai vivi che vedranno il ritorno di Yeshùa (v. 5). Ed ecco l’inciso del v. 6: la predicazione c’è stata (nota il tempo al passato) proprio per questo, ed è stata fatta anche a coloro che sono poi morti, i quali – sebbene morti come tutti – potessero vivere.

La tua intuizione “che Pietro e i credenti fossero convinti che il giudizio sarebbe avvenuto entro la loro generazione, cioè prima che loro fossero morti” è più che una intuizione: è il testo stesso a stabilirlo. Perché allora dici che non ne sei convinto?

Non è necessario ricorre al dativo di vantaggio (che in sé può essere anche di svantaggio). Il vantaggio è insito nell’annuncio della buona notizia. Possiamo mantenere il dativo di semplice destinazione. In più, tieni presente che dice “anche ai morti”. Perché non dire allora ‘anche ai morti e a quelli che moriranno’? La “buona notizia fu annunciata”: εὐηγγελίσθη, al passato. Paolo afferma pure che il vangelo era già stato predicato in tutto il mondo. - Col 1:23.

Tu dici che ti “pare che il termine temporale che divide i credenti tra vivi e morti non sia la lettera di Pietro, ma il giudizio”. E che lasso temporale vuoi stabilire tra la lettera e il giudizio? Decenni, generazioni? Colui che deve giudicare vivi e morti è già pronto; costoro renderanno infatti conto τῷ ἑτοίμως ἔχοντι, “al prontamente essente”, participio presente. “La fine si è avvicinata”, dice Pietro al v. 7; Paolo dice letteralmente che “il tempo diventato breve è” (1Cor 7:29). Quando in 1Ts 4:15 Paolo dice “noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore”, in quel “noi” si include. Pietro la pensava allo stesso modo. La sua prospettiva va quindi ristretta al presente con uno sguardo al passato. Il futuro prevedeva per lui e per tutti i credenti (almeno in quel tempo) il ritorno di Yeshùa, vissuto come imminente.

Quindi dici bene: “Ha senso che Pietro dica che il Vangelo fu predicato "anche" a coloro che erano morti fino a quel momento. Altrimenti, anche loro sarebbero stati tra quei (futuri) morti a cui fu proclamato il Vangelo”. Pietro non ha in mente credenti che muoiano nell’attesa di Yeshùa. Come Paolo, egli pensa a “noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore”.
Rispondi