Versione originale di Ap e Gv

[Rosanna]

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"NUCLEO" DEL VANGELO DI GIOVANNI

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APOCALISSE DI GIOVANNI

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Ritengo che i testi originali del Vangelo di Giovanni e dell'Apocalisse di Giovanni siano stati modificati fin dal loro ritrovamento. Capisco che questa affermazione sembrerà una provocazione blasfema ma anche vari studiosi pensano che queste scritture siano state modificate. Secondo me il Vangelo di Giovanni ha subito molte aggiunte e sono state spostate alcune parti del testo mentre l'Apocalisse ha subito notevoli spostamenti di parti del testo. Queste aggiunte e spostamenti hanno parzialmente cambiato il significato del testo soprattutto nelle parti più scomode per i predicatori. Ad esempio, il Vangelo di Giovanni lasciava in sospeso quanto accadde a Cristo dopo la morte del corpo fisico e l'Apocalisse presentava gli avvenimenti simbolici descritti dal capitolo 14 al capitolo 22 in un ordine diverso. Basandomi sulla logica del discorso, sulla qualità della simbologia presente e su informazioni ricevute in modo inspiegabile molti anni fa, ho individuato per entrambi gli scritti un testo che potrebbe avvicinarsi molto a quello originale perché ogni capitolo presenta un'inclusione determinata da un termine che si trova sia all'inizio che alla fine del capitolo.

Allego i testi del Vangelo di Giovanni e dell'Apocalisse che ho ottenuto estraendo i brani dalle versioni CEI 2008 e riordinandole. Ho indicato i capitoli con le lettere dell'alfabeto ebraico. Le parole che determinano l'inclusione sono sottolineate.

[Giorgia]

Posso sapere qual è questo modo inspiegabile? Qualcuno ti ha scritto? Hai letto da qualche parte? Hai parlato con qualcuno?

Quali sono questi studiosi che sostengono la tesi che riporti? E cosa dicono esattamente?

Perché le ricerche vanno bene, ma devono essere documentate.

[Rosanna]

Ho utilizzato le traduzioni, consultandone più di una in alcuni casi. Riguardo al Vangelo di Giovanni non ho aggiunto assolutamente nulla ma ho solo tolto dei brani e riordinato le varie parti. All'Apocalisse di Giovanni NON ho aggiunto nulla e NON ho tolto nulla ma ho solo riordinato le varie parti (i cambiamenti sono dopo il cap. 13).

Le informazioni fanno parte di cose che mi sono state dette molto tempo fa che ricordo ma non riesco a ricordare in quali circostanze mi sono state comunicate.
Gli studiosi sono citati globalmente da insegnanti di università.

Da questi studi esce che il nucleo originale del Vangelo di Giovanni e l'Apocalisse di Giovanni provengono da un'ispirazione che non ha subito una mediazione ma, per la loro estrema complessità simbolica, è come se fossero stati dettati direttamente da una fonte divina.

[Rosanna]

Ho proposto questo mio lavoro senza la pretesa di essere una studiosa ufficialmente riconosciuta. Del resto neanche Cristo era figlio di un sacerdote.

[Giorgia]

Mattia condivido pienamente quello che hai scritto.

[trizzi74]

Ritengo che i testi originali del Vangelo di Giovanni e dell'Apocalisse di Giovanni siano stati modificati fin dal loro ritrovamento. Capisco che questa affermazione sembrerà una provocazione blasfema ma anche vari studiosi pensano che queste scritture siano state modificate. Secondo me il Vangelo di Giovanni ha subito molte aggiunte e sono state spostate alcune parti del testo mentre l'Apocalisse ha subito notevoli spostamenti di parti del testo. Queste aggiunte e spostamenti hanno parzialmente cambiato il significato del testo soprattutto nelle parti più scomode per i predicatori. Ad esempio, il Vangelo di Giovanni lasciava in sospeso quanto accadde a Cristo dopo la morte del corpo fisico e l'Apocalisse presentava gli avvenimenti simbolici descritti dal capitolo 14 al capitolo 22 in un ordine diverso. Basandomi sulla logica del discorso, sulla qualità della simbologia presente e su informazioni ricevute in modo inspiegabile molti anni fa, ho individuato per entrambi gli scritti un testo che potrebbe avvicinarsi molto a quello originale perché ogni capitolo presenta un'inclusione determinata da un termine che si trova sia all'inizio che alla fine del capitolo.

Allego i testi del Vangelo di Giovanni e dell'Apocalisse che ho ottenuto estraendo i brani dalle versioni CEI 2008 e riordinandole. Ho indicato i capitoli con le lettere dell'alfabeto ebraico. Le parole che determinano l'inclusione sono sottolineate.

Ciao Rosanna, leggendo queste tue considerazioni sul vangelo di Giovanni mi sono ricordato di aver letto qualcosa che ti potrebbe interessare.
Inserisco in pdf alcune pagine tratte dal libro: Introduzione al Nuovo Testamento a cura di Daniel Marguerat ( editore Claudiana).

[Giorgia]

Io invece suggerisco di leggere questo argomento. Tutto, non solo la prima pagina, così riusciamo a contestualizzare.
http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=757

[Rosanna]

Ringrazio sinceramente Trizzi74. Ho letto con interesse l'allegato che, tra le altre cose, mette in evidenza come vari studiosi hanno ritenuto il testo del Vangelo di Giovanni frutto di redazioni successive.
Riguardo al nesso con Cristo, mi riferivo al primo capitolo del Vangelo di Giovanni quando i Giudei interrogano Giovanni Battista, figlio di un sacerdote del tempio, e questo dice di non essere il Cristo.

[bgaluppi]

Dico solo alcune cose, poi mi ritiro. La risposta sul confronto tra il Vangelo di Gv e Ap è contenuta in queste poche righe di Gianni:

http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... =20#p25642" onclick="window.open(this.href);return false;

Il genere apocalittico è un genere tutto a sé e per affrontare un testo come quello di Apocalisse, o di Daniele, non basta la lettura ma è necessario uno studio molto approfondito su molti fronti. Con Giovanni, abbiamo due testi che appartengono a generi diversi e devono essere affrontati con chiavi di lettura diverse. Uno stesso termine usato nel Vangelo, che è un resoconto in stile per lo più narrativo (a volte disordinato e scritto in un "discreto" greco), può assumere un significato diverso in un testo come quello di Apocalisse (scritto in pessimo greco), che appartiene invece al genere apocalittico ed è proprio un'altra cosa. Immaginiamo che uno scrittore tratti uno stesso tema ma utilizzando il genere narrativo e poi quello poetico; i due testi saranno molto diversi ma il contenuto è lo stesso. Anche l'ordine cronologico degli eventi può risultare completamente stravolto; ciò avviene sempre se confrontiamo un evento narrato in stile profetico e in stile apocalittico.

Suggerisco anche di approfondire il tema della critica testuale — anch'esso molto complesso e di norma riservato agli studiosi molto preparati in lettere antiche e in lingue e cultura semitiche — prima di sostenere il rimaneggiamento successivo dei testi. Esistono migliaia di manoscritti delle Scritture Greche, risalenti a partire fin dal II secolo; sono tutti conservati e visionabili (quindi confrontabili) in biblioteche e musei. Questo è il lavoro svolto dalla critica testuale: il confronto parallelo e minuzioso di tutte queste migliaia di testi (parola per parola, lettera per lettera) che presentano poche aggiunte, modifiche ed errori, tutti evidenziati dalla critica. Grazie a questo immane lavoro, svolto in un arco di tempo di oltre cento anni (mi riferisco alla critica testuale delle Scritture Greche), oggi è davvero possibile affermare che il testo in nostro possesso è praticamente conforme a quello originale. Le parti aggiunte o modificate sono state messe in evidenza e spiegate. Per comprendere queste asserzioni, è necessario approfondire e capire bene cos'è la critica testuale.

Ultima cosa. Molte apparenti incongruenze dei testi sono spesso frutto di un'errata comprensione, non del rimaneggiamento successivo, che è un facile diversivo usato per "giustificare" ciò che non si comprende. Non è il caso che stiamo discutendo, ma spesso, la personale visione teologica e i dogmi religiosi hanno un ruolo determinante, nonché, come già detto, la mancanza di attenzione nei confronti dei generi letterari, degli stili degli autori e della critica testuale. Una cosa che non si deve mai fare, comunque, è modificare un testo per adattarlo alla propria concezione; semmai, siamo noi a doverci adattare al testo, cercando di comprenderlo in tutti i suoi aspetti, anche nelle apparenti incongruenze.

Rosanna, scusa se te lo dico, ma non si può proprio avere l'ardire di modificare a piacimento un testo antico di così grande valore. Il Vangelo di Giovanni è molto probabilmente il più importante dei quattro scritti. Fare ciò, dimostra poco rispetto e solo scarsa conoscenza dei temi enunciati sopra (stile, critica testuale). Si può notare ed evidenziare un'incongruenza o una ripetizione nel racconto, ma non la si può risolvere aggiustando il testo. L'incongruenza c'è e resta; piuttosto dobbiamo capire il perché di quell'incongruenza. Lo stile e l'uso del greco mostrano inequivocabilmente la mano di un solo autore nel Vangelo di Giovanni; la critica ha evidenziato e spiegato l'episodio dell'adultera, e la spiegazione è molto interessante, oltre che convincente (vedi link sotto). Certamente sono ipotizzabili piccoli rimaneggiamenti in quel Vangelo, ma non successivi al periodo della sua stesura definitiva (che, per varie ragioni, non può essere avvenuta dopo il I sec.) e da mani "non autorizzate", altrimenti avremmo codici diversi che presentano ordini cronologici diversi e testi diversi nelle varie epoche. I motivi delle incongruenze sono altri (vedi link sotto).

Per maggiori chiarimenti:

Il Vangelo di Giovanni - Generalità
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=2194" onclick="window.open(this.href);return false;

Il Vangelo di Giovanni - Critica testuale
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=2197" onclick="window.open(this.href);return false;

Giovanni - Autore, data e luogo di composizione.
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=2215" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rosanna]

Ritengo che sia proprio questo "sacro rispetto" per l'idea che i testi antichi siano perfettamente conformi agli originali che ha chiuso gli occhi di molti studiosi di fronte all'evidenza logica di certe importanti modifiche che i testi hanno subito. Comunque, visto che non aspiro ad essere riconosciuta come "grande studiosa" delle scritture, nel mio piccolo insisto ad essere convinta di quanto dico.