Versione originale di Ap e Gv

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Rosanna
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Re: Versione originale di Ap e Gv

Messaggio da Rosanna »

Sono consapevole di non poter dimostrare adeguatamente quanto dico sul Vangelo e sull'Apocalisse di Giovanni quindi devo giustamente accettare di non essere creduta. Penso che mi ritirerò dalla discussione per riflettere.
Gv 9,39 Gesù allora disse: «È per un giudizio che io sono venuto in questo mondo, perché coloro che non vedono, vedano e quelli che vedono, diventino ciechi»
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bgaluppi
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Re: Versione originale di Ap e Gv

Messaggio da bgaluppi »

;)

Ti do un ultimo spunto di riflessione, da uno studio di Gianni:

«C’è da dire che l’esame dello stile narrativo e l’uso della lingua in Gv denota la mano di un unico autore. Come spiegare allora le apparenti incongruenze che creano confusione? Queste si possono spiegare con il fatto che l’autore non scrisse il Vangelo di getto, ma di tanto in tanto mise per scritto una parte della predicazione che veniva trasmessa a voce. Il Vangelo giovanneo, quindi, pur non essendo un tutto omogeneo, conserva lo stesso stile e le stesse idee. Certo la lettura non scorre come se fosse stato scritto tutto di seguito, ma va sottolineato che gli apostoli non avevano la missione di scrivere ma quella di evangelizzare. Gli apostoli non erano scrittori che si mettevano a tavolino per scrivere un libro. Essi raccolsero parte della predicazione e la fissarono per iscritto come poterono per preservare il messaggio eterno di salvezza per il futuro. Può anche darsi che alcuni discepoli di Giovanni abbiano raccolto la sua predicazione a viva voce (come facevano i discepoli dei profeti) e ne abbiamo messa parte per iscritto. È anche possibile che l’autore abbia utilizzato brani precedenti. Ad esempio, si pensa che Giovanni abbia usato per il prologo del suo Vangelo un inno ebraico preesistente che cantava la gloria della sapienza divina e della parola creatrice di Dio; Giovanni lo avrebbe adattato perché servisse da introduzione al suo Vangelo come una meravigliosa ouverture. Non lo sappiamo. Ma tutto questo non mette affatto in discussione l’ispirazione di Gv. Può solo creare dubbi ingiustificati in chi, conoscendo poco e male la Bibbia, pensa che tutto debba essere chiarissimo e stabile. Una persona così può vacillare, perché magari crede che siccome nella sua Bibbia c’è scritto “Vangelo secondo Giovanni” deve essere così e basta, senza sapere che quel titolo è stato inserito semplicemente dagli editori.»
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Rosanna
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Re: Versione originale di Ap e Gv

Messaggio da Rosanna »

Ho riflettuto parecchio ma sono rimasta convinta di quanto ho detto negli interventi precedenti. D'altro lato ho dovuto rendermi conto che, in mancanza di prove documentali, la mia opinione ha valore solo per me personalmente.
Desidero ringraziare i lettori che hanno preso in considerazione il mio lavoro.
Poiché riesaminando il testo dell'Apocalisse ho fatto un nuovo aggiustamento nella disposizione dei versetti riporto come si presentano, secondo me, gli ultimi tre capitoli
(XX= Ap 19,1-16; XXI= Ap19,17-21+Ap 20+Ap 21,1-8; XXII=Ap 22).

XX
1 Dopo questo, udii come una voce potente di folla immensa nel cielo che diceva:
"Alleluia!
Salvezza, gloria e potenza
sono del nostro Dio,
2perché veri e giusti sono i suoi giudizi.
Egli ha condannato la grande prostituta
che corrompeva la terra con la sua prostituzione,
vendicando su di lei
il sangue dei suoi servi!".
3E per la seconda volta dissero:
"Alleluia!
Il suo fumo sale nei secoli dei secoli!".
4Allora i ventiquattro anziani e i quattro esseri viventi si prostrarono e adorarono Dio, seduto sul trono, dicendo:
"Amen, alleluia".
5Dal trono venne una voce che diceva:
"Lodate il nostro Dio,
voi tutti, suoi servi,
voi che lo temete,
piccoli e grandi!".
6Udii poi come una voce di una folla immensa, simile a fragore di grandi acque e a rombo di tuoni possenti, che gridavano:
"Alleluia!
Ha preso possesso del suo regno il Signore,
il nostro Dio, l'Onnipotente.
7Rallegriamoci ed esultiamo,
rendiamo a lui gloria,
perché sono giunte le nozze dell'Agnello;
la sua sposa è pronta:
8le fu data una veste
di lino puro e splendente".
La veste di lino sono le opere giuste dei santi.
9Allora l'angelo mi disse: "Scrivi: Beati gli invitati al banchetto di nozze dell'Agnello!". Poi aggiunse: "Queste parole di Dio sono vere". 10Allora mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo, ma egli mi disse: "Guàrdati bene dal farlo! Io sono servo con te e i tuoi fratelli, che custodiscono la testimonianza di Gesù. È Dio che devi adorare. Infatti la testimonianza di Gesù è lo Spirito di profezia".
11Poi vidi il cielo aperto, ed ecco un cavallo bianco; colui che lo cavalcava si chiamava Fedele e Veritiero: egli giudica e combatte con giustizia.
12I suoi occhi sono come una fiamma di fuoco, ha sul suo capo molti diademi; porta scritto un nome che nessuno conosce all'infuori di lui. 13È avvolto in un mantello intriso di sangue e il suo nome è: il Verbo di Dio.
14Gli eserciti del cielo lo seguono su cavalli bianchi, vestiti di lino bianco e puro. 15Dalla bocca gli esce una spada affilata, per colpire con essa le nazioni. Egli le governerà con scettro di ferro e pigerà nel tino il vino dell'ira furiosa di Dio, l'Onnipotente. 16Sul mantello e sul femore porta scritto un nome: Re dei re e Signore dei signori.
XXI
1Vidi poi un angelo, in piedi di fronte al sole, nell'alto del cielo, e gridava a gran voce a tutti gli uccelli che volano: 12"Venite, radunatevi al grande banchetto di Dio. Mangiate le carni dei re, le carni dei comandanti, le carni degli eroi, le carni dei cavalli e dei cavalieri e le carni di tutti gli uomini, liberi e schiavi, piccoli e grandi".
3Vidi allora la bestia e i re della terra con i loro eserciti, radunati per muovere guerra contro colui che era seduto sul cavallo e contro il suo esercito. 4Ma la bestia fu catturata e con essa il falso profeta, che alla sua presenza aveva operato i prodigi con i quali aveva sedotto quanti avevano ricevuto il marchio della bestia e ne avevano adorato la statua. Ambedue furono gettati vivi nello stagno di fuoco, ardente di zolfo. 5Gli altri furono uccisi dalla spada che usciva dalla bocca del cavaliere; e tutti gli uccelli si saziarono delle loro carni.
6 E vidi un angelo che scendeva dal cielo con in mano la chiave dell'Abisso e una grande catena. 7Afferrò il drago, il serpente antico, che è diavolo e il Satana, e lo incatenò per mille anni; 8lo gettò nell'Abisso, lo rinchiuse e pose il sigillo sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni, fino al compimento dei mille anni, dopo i quali deve essere lasciato libero per un po' di tempo. 9Poi vidi alcuni troni - a quelli che vi sedettero fu dato il potere di giudicare - e le anime dei decapitati a causa della testimonianza di Gesù e della parola di Dio, e quanti non avevano adorato la bestia e la sua statua e non avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; 10gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione. 11Beati e santi quelli che prendono parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per mille anni.
12Quando i mille anni saranno compiuti, Satana verrà liberato dal suo carcere 13e uscirà per sedurre le nazioni che stanno ai quattro angoli della terra, Gog e Magòg, e radunarle per la guerra: il loro numero è come la sabbia del mare. 14Salirono fino alla superficie della terra e assediarono l'accampamento dei santi e la città amata. Ma un fuoco scese dal cielo e li divorò. 15E il diavolo, che li aveva sedotti, fu gettato nello stagno di fuoco e zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta: saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli.
16E vidi un grande trono bianco e Colui che vi sedeva. Scomparvero dalla sua presenza la terra e il cielo senza lasciare traccia di sé. 17E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. E i libri furono aperti. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati secondo le loro opere, in base a ciò che era scritto in quei libri. 18Il mare restituì i morti che esso custodiva, la Morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere. 19Poi la Morte e gli inferi furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco. 20E chi non risultò scritto nel libro della vita fu gettato nello stagno di fuoco.
21 E vidi un cielo nuovo e una terra nuova: il cielo e la terra di prima infatti erano scomparsi e il mare non c'era più. 22E vidi anche la città santa, la Gerusalemme nuova, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. 23Udii allora una voce potente, che veniva dal trono e diceva:
"Ecco la tenda di Dio con gli uomini!
Egli abiterà con loro
ed essi saranno suoi popoli
ed egli sarà il Dio con loro, il loro Dio.
24 E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi
e non vi sarà più la morte
né lutto né lamento né affanno,
perché le cose di prima sono passate".
25E Colui che sedeva sul trono disse: "Ecco, io faccio nuove tutte le cose". E soggiunse: "Scrivi, perché queste parole sono certe e vere". 26E mi disse:
"Ecco, sono compiute!
Io sono l'Alfa e l'Omèga,
il Principio e la Fine.
A colui che ha sete
io darò gratuitamente da bere
alla fonte dell'acqua della vita.
27Chi sarà vincitore erediterà questi beni;
io sarò suo Dio ed egli sarà mio figlio .
28Ma per i vili e gli increduli, gli abietti e gli omicidi, gli immorali, i maghi, gli idolatri e per tutti i mentitori è riservato lo stagno ardente di fuoco e di zolfo. Questa è la seconda morte".

XXII
1 E mi mostrò poi un fiume d'acqua viva, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. 2In mezzo alla piazza della città, e da una parte e dall'altra del fiume, si trova un albero di vita che dà frutti dodici volte all'anno, portando frutto ogni mese; le foglie dell'albero servono a guarire le nazioni.
3E non vi sarà più maledizione.
Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello:
i suoi servi lo adoreranno;
4vedranno il suo volto
e porteranno il suo nome sulla fronte.
5Non vi sarà più notte,
e non avranno più bisogno
di luce di lampada né di luce di sole,
perché il Signore Dio li illuminerà.
E regneranno nei secoli dei secoli.
6E mi disse: "Queste parole sono certe e vere. Il Signore, il Dio che ispira i profeti, ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi servi le cose che devono accadere tra breve. 7Ecco, io vengo presto. Beato chi custodisce le parole profetiche di questo libro".
8Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. E quando le ebbi udite e viste, mi prostrai in adorazione ai piedi dell'angelo che me le mostrava. 9Ma egli mi disse: "Guàrdati bene dal farlo! Io sono servo, con te e con i tuoi fratelli, i profeti, e con coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare".
10E aggiunse: "Non mettere sotto sigillo le parole della profezia di questo libro, perché il tempo è vicino. 11Il malvagio continui pure a essere malvagio e l'impuro a essere impuro e il giusto continui a praticare la giustizia e il santo si santifichi ancora.
12Ecco, io vengo presto e ho con me il mio salario per rendere a ciascuno secondo le sue opere.
13Io sono l'Alfa e l'Omèga, il Primo e l'Ultimo, il Principio e la Fine.
14Beati coloro che lavano le loro vesti per avere diritto all'albero della vita e, attraverso le porte, entrare nella città. 15Fuori i cani, i maghi, gli immorali, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna!
16Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per testimoniare a voi queste cose riguardo alle Chiese. Io sono la radice e la stirpe di Davide, la stella radiosa del mattino".
17Lo Spirito e la sposa dicono: "Vieni!". E chi ascolta, ripeta: "Vieni!". Chi ha sete, venga; chi vuole, prenda gratuitamente l'acqua della vita.
18A chiunque ascolta le parole della profezia di questo libro io dichiaro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19e se qualcuno toglierà qualcosa dalle parole di questo libro profetico, Dio lo priverà dell'albero della vita e della città santa, descritti in questo libro.
20Colui che attesta queste cose dice: "Sì, vengo presto!". Amen. Vieni, Signore Gesù. 21La grazia del Signore Gesù sia con tutti.
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Rosanna
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Re: Versione originale di Ap e Gv

Messaggio da Rosanna »

«È cosa fatta!»
Mi permetto di indicare il brano dell'Apocalisse che secondo me si sta realizzando a causa della decisione di Trump su Gerusalemme.
Ap 16,17-19 "Il settimo angelo versò la sua coppa nell’aria; e dal tempio, dalla parte del trono, uscì una voce potente che diceva: «È cosa fatta!». Ne seguirono folgori, voci e tuoni e un grande terremoto, di cui non vi era mai stato l’uguale da quando gli uomini vivono sulla terra. La grande città si squarciò in tre parti e crollarono le città delle nazioni. Dio si ricordò di Babilonia la grande, per darle da bere la coppa di vino della sua ira ardente."
Mi aspetto che da questa "dichiarazione" derivi uno sconvolgimento geopolitico e molti altri cambiamenti più o meno epocali. Vedremo presto se avrò interpretato correttamente l'Apocalisse.
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Gianni
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Re: Versione originale di Ap e Gv

Messaggio da Gianni »

Cara Rosanna, intanto complimenti per la tua attitudine di studiosa.
Il mio pensiero è espresso nei miei studi che qui sono stati citati, ma vorrei fare con te una considerazione più in generale, che riguarda il metodo di indagine biblica.

In genere vengono impiegati il metodo deduttivo (che va per la maggiore) e quello induttivo (quest’ultimo, più valido, è spesso trascurato). Esiste però anche il metodo abduttivo (che mi pare tu stia impiegando). Etimologicamente, abduzione deriva dal latino tardo abductio, derivato dal verbo latino abducere, “allontanare”. Nella logica è il sillogismo in cui si ha una premessa maggiore certa e una minore probabile, per cui la conclusione è solo probabile. Siccome nell’abduzione si ha una retro-duzione (con logica a ritroso, laterale), la conclusione che ne deriva è solo un’ipotesi, mentre nella deduzione si perviene invece ad una tesi.

L’abduzione è pertanto un azzardo perché si basa sulle premesse del ragionamento, e se una premessa è dubbia la conclusione potrebbe risultare falsa. Il rischio è dovuto al fatto che non si fonda su un ragionamento davvero logico ma sull’interpretazione di un dato preso come principio generale. È anzi qui che il ricercatore biblico può rivelarsi fasullo, perché assume come dato certo per la sua argomentazione un dato che appartiene ad un campo diverso e distante.

Per me è un ottimo metodo. Ci si potrebbe a questo punto domandare perché mai io ritenga valido un metodo così rischioso. Adesso ne illustrerò la genialità.
Di certo le intuizioni non vanno trascurate; se una propria idea si fa strada conviene verificarla: potrebbe essere infatti una buona intuizione. Ora, siccome la biblistica è zeppa di libri e trattati che riportano conoscenze ormai acquisite, ben venga una intuizione che apre a nuovi percorsi. Ed è proprio qui che il metodo abduttivo può rivelare l’acutezza del ricercatore. Leggendo il testo sacro può sorgere un’intuizione, anche apparentemente strana, che potrebbe rasentare perfino ciò che al momento potrebbe apparire assurdo. È come una lampadina che si accende e nella mente del ricercatore si insinua una domanda: Vuoi vedere che …? Può essere un colpo di genio. E l’idea si può trasformate in una vera e propria ricerca che porta a qualcosa di nuovo, anche se il più delle volte sarà presto abbandonata dopo le prime verifiche. Il metodo abduttivo non va trascurato.

Detto ciò, è giusto ricordare il procedimento rigorosamente scientifico: si fa un’ipotesi e la si verifica. Se è provata, si perviene ad una nuona conoscenza. Se non è provata, va abbandonata e occorre ricominciare daccapo.

Cra Rosanna, prendendo a prestito un’espressione biblica tratta da 1Tm 4:14, ti dico: Non trascurare il dono che è in te. Ma aggiungo: Sii sempre rigorosa nelle valutazioni. :-)
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Re: Versione originale di Ap e Gv

Messaggio da Rosanna »

Grazie Gianni.
Ritornando a controllare se avevo ricevuto risposte mi aspettavo le solite, comprensibili, critiche invece questa risposta mi risolleva il morale.
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Re: Versione originale di Ap e Gv

Messaggio da Gianni »

:-)
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