Versione originale di Ap e Gv

[Antonio LT]

Ho scritto a Rosanna seriamente ed ecco le vostre risposte(che non sono risposte come al solito)potete tenerle per voi cosi che vi crogiolate nelle vostre convinzioni!
Buon proseguo!

[bgaluppi]

il simbolismo giovanneo è peculiare e molto difficilmente imitabile

In realtà il simbolismo giovanneo è molto comune all'interno della letteratura e della cultura ebraica. Basta leggere il Tanach per trovare ampi riscontri. Leggendo anche il Talmud se ne troveranno altri.

le parti che presumibilmente sono rimaste intatte

Per affermare che esistono parti non intatte, devi poterlo dimostrare attraverso un'analisi dello stile scrittorio, della lingua greca e citando i manoscritti antichi che contengano eventualmente un testo diverso.

fanno pensare ad una dettatura oppure ad un ritrovamento misterioso dei testi

Si può affermare tutto e il contrario di tutto, senza dimostrazione, anche che il Vangelo di Giovanni si sia materializzato come il libro di Urantia. In realtà, noi siamo in possesso del Vangelo di Giovanni grazie ai manoscritti e al lavoro dei critici testuali.

Dettatura? Solo i Dieci Comandamenti sono scritti sotto dettatura; parlerei di ispirazione, piuttosto. Per capire bene in cosa consiste esattamente l'ispirazione, leggi cosa aveva intuito il pagano Plutarco che i suoi contemporanei non avevano ancora compreso; essi sostenevano che la Pizia (l'oracolo di Delfo), comunicando l'oracolo di Apollo, avrebbe dovuto parlare in modo stilisticamente ed espressivamente superiore a qualsiasi grande poeta. Plutarco spiega:

“Anche se i versi della Pizia non fossero meno belli di quelli omerici, non crediamo affatto che sia stato dio a comporli, ma che egli ha dato l'impulso del movimento, che ciascuna delle profetesse ha ricevuto secondo la sua natura. Infatti, se fosse stato necessario scrivere gli oracoli, invece di pronunciarli a viva voce, non crederemmo che le lettere stesse [ta gràmmata, ossia i caratteri] siano opera del dio, né gli rimprovererebbero di averli scritti meno bene degli editti regali. Non sono, infatti, del dio la voce, il suono, il metro, ma delle donne. Il dio provoca solo le immagini e fa luce nell'animo circa le cose future: questo significa, infatti, l'entusiasmo che non è affatto un racchiudere dio in un corpo mortale. Come il corpo dispone di numerosi strumenti [orgànois, le membra] e l'anima a sua volta dispone del corpo e delle parti di esso, così l'anima diviene strumento [òrganon] del dio. Ora, benché il pregio di uno strumento stia nel conformarsi il più possibile all'agente che se ne serve secondo le sue naturali qualità, così da realizzare l'opera dell'intelligenza che per esso si manifesta, avverrà tuttavia che quest’opera non si mostrerà mai tale e quale è nell'artefice: pura, integra e irreprensibile; bensì mescolata a molto di suo. Infatti, il pensiero ignoto a noi in se stesso è inaccessibile, manifestandosi per mezzo di un altro essere; si contamina della natura di lui”.

Ora, se Giovanni scrisse sotto dettatura, dovremmo ammettere che Dio non conoscesse molto bene il greco. Forse non ha fatto il Classico... Un'altra spiegazione potrebbe essere che Giovanni fosse un po' sordo... Oppure Dio gli dettava in ebraico o in aramaico ma lui tradusse simultaneamente in greco...

[Rosanna]

Riconosco che sono obiezioni sensate. Infatti è troppo fantasioso pensare che esseri superiori invisibili possano parlarci e possano far ritrovare, tra gli scritti di un uomo molto anziano di nome Giovanni, due testi estremamente complessi e avanzati teologicamente ma scritti in un greco da inesperti.

[bgaluppi]

Infatti, Rosanna. Se analizzi il prologo del Vangelo, ad esempio, confrontandolo con la letteratura ebraica (Tanach, apocrifi, Talmud), ti accorgerai come le parole di Giovanni siano perfettamente conformi al pensiero e agli scritti degli autori sacri e dei maestri di Israele. Ogni maestro di Israele ti confermerà che Dio creò i cieli e la terra con la Sua parola, e che è quella stessa parola che mantiene la creazione (2Pt 3:5-7). Per quanto riguarda il simbolismo apocalittico di Giovanni, esso è perfettamente conforme al simbolismo apocalittico biblico. Sul libro di Daniele ritroverai moltissime delle immagini utilizzate da Giovanni.

Quello che mi colpisce di Giovanni, rispetto ai tre sinottici, è la sua profondità spirituale. Non a caso egli era il discepolo che Yeshùa amava. Giovanni è l'unico che riporta le meravigliose preghiere di Yeshùa nel Getsemani. Ed è l'unico che riporta il dialogo tra Yeshùa e Nicodemo sulla necessità di "rinascere in spirito" per poter entrare nel regno di Dio.

[Rosanna]

Il mio commento precedente in realtà non era completo perché ho aspettato a scrivere che io quelle ipotesi fantasiose le considero accettabili e anzi penso che siano giuste.
Ritengo che il mio caso preveda due alternative: sono folle oppure ho ragione.

[bgaluppi]

Ma no, non sei folle. Semplicemente, credo che tu non abbia compreso chiaramente il fenomeno dell'ispirazione e tu ti faccia condizionare da un'idea preconcetta che ti sei fatta. Prova ad elencare i versetti che ritieni frutto di dettatura che li esaminiamo.

[Rosanna]

Io sono a conoscenza di un'informazione difficile da provare ed è che nel Vangelo di Giovanni i capitoli 14 e 21 sono stati aggiunti perché si voleva che i capitoli 7,14 e 21 costituissero un discorso a parte. Inoltre, nell'Apocalisse i contenuti dei capitoli che si trovano nella posizione XIV e nella XXI sono quelli che hanno subito gli spostamenti più ampi rispetto alla loro collocazione iniziale. Purtroppo non so quale sia il motivo per queste operazioni. Capisco che anche queste possono sembrare solo fantasie ma io sto seguendo questa strada, che è una sintesi di informazioni ricevute tanto tempo fa (non so in quale modo) e considerazioni di tipo logico. Ho proposto, con poche speranze, le mie conclusioni ma non mi aspetto di trovare un riscontro in documenti antichi resi pubblici perché allora sarebbero note le cose che ho detto sopra. Però la chiesa cattolica nasconde molti segreti.

[bgaluppi]

I capp. 14 e 21 sono stati aggiunti da chi e quando? Perché fino a prova contraria, il Vangelo di Giovanni è stato datato al I secolo. Il papiro 52 (fine del I sec. e inizio del II sec.) lo ha dimostrato senza ombra di dubbio (poiché è una copia di un testo preesistente) e Giovanni è morto agli albori del II secolo! Dunque, quando il papiro 52 fu compilato, Giovanni era ancora in vita o era morto da pochissimo. Gli scritti apostolici circolavano all'interno delle comunità e la loro integrità e autenticità era ovviamente garantita dagli apostoli. Essendo il p52 una copia, l'originale era antecedente e in possesso della comunità.

Sulla base di cosa fai queste considerazioni? Perché per asserire qualcosa del genere, che è smentito dai ritrovamenti archeologici e dalla critica testuale, devi avere delle basi talmente solide da poter smentire i ritrovamenti archeologici stessi. Hai forse scoperto un papiro antecedente al p52 (e quindi risalente alla prima epoca apostolica) che dimostra che il testo originale del vangelo di Giovanni era diverso? Non mi fare come i vari "santoni" e profeti della domenica che diffondono teorie ed esegesi strampalate sulla base di "rivelazioni" ricevute in modo misterioso, smentite clamorosamente dall'archeologia e dalla scienza biblica, perché quei personaggi sono proprio quelli su cui Yeshùa e gli apostoli ci avvertono e da cui ci intimano di guardarci. Con le "rivelazioni" si può sostenere tutto, anche che Cristo era un prozio di Cappuccetto Rosso. La rete è stracolma di tali personaggi che diffondono "verità" alternative originanti non si sa da cosa che non vengono mai dimostrate. E fanno proseliti tra creduloni e persone di debole volontà. Non te la prendere se ti dico queste cose, non lo faccio con cattive intenzioni ma solo per metterti in guardia da certe nefandezze che avvengono a discapito delle persone semplici che cercano onestamente risposte ma non hanno la pazienza o i mezzi per mettersi a studiare le cose seriamente e con metodo.

[Rosanna]

Non so proprio chi li ha aggiunti ma se Giovanni non ha diffuso i testi originali ne esisteva solo una copia che apparteneva a lui e quindi che è stata ritrovata dopo la sua morte, non si sa da chi.
Il papiro 52 riporta dei versetti (18,31-33 nel recto e 18,37-38 nel verso) che secondo il mio schema facevano già parte dell'originale del Vangelo di Giovanni.
Riporto lo schema con l'indicazione dei versetti conservati del Vangelo di Giovanni:
ESTRATTO DEL VANGELO DI GIOVANNI
Alef - Gv 1,19-51 (33 versetti)
Beth - Gv 2,1-25
Ghimel - Gv 3,1-21 con Gv 3,31-36 (27 versetti)
Daleth - Gv 4,1-43
He - Gv 6,27-71 (45 versetti)
Vav - Gv 5,1-17 con Gv 5,30-47 (35 versetti)
Zain - Gv 7,14-53 (40 versetti)
Cheth - Gv 8,21-59 (39 versetti)
Teth - Gv 9, 1-34
Yod - Gv 9,35-41 con Gv 10,1-21 (28 versetti)
Kaf - Gv 10,22-42 con Gv 11,47-57 (32 versetti)
Lamed - Gv 12,20-43 (24 versetti)
Mem - Gv 13,1-38
Nun - Gv 15,1-10 con Gv 15,18-27 (21 versetti)
Samek - Gv 16,1-33
Ain - Gv 17,1-26
Pe - Gv 18,1-40 (versetto 24 spostato dopo v. 13)
Tsade Gv 19,1-37
Qof - Gv 19,38-42 con Gv 20,1-18 (23 versetti)

Riporto anche il mio schema per l'Apocalisse:
Alef - Mem Ap 1-13 (i primi 13 capitoli sono rimasti invariati)
Nun Ap 15
Samek Ap 17
Ayn Ap 21,9-27
Pe Ap 16
Tsade Ap 14
Qof Ap 18
Resh Ap 19,1-16
Shin Ap 19,17-21 con Ap 20 seguiti da Ap 21,1-8
Tav Ap 22,1-21
NON DESIDERO FARE PROSELITI.

[bgaluppi]

Esistevano necessariamente diverse copie che circolavano all'interno delle comunità. Il testo originale veniva ricopiato spesso, non esistendo fotocopiatrici ed essendo il supporto estremamente deperibile, affinché tutte le comunità potessero leggerlo. Dunque, essendo il Vangelo datato prima del II sec., era impossibile che venissero fatte aggiunte da estranei. Dal frammento muratoriano (170 E.V.) si capisce che il Vangelo era già considerato canonico nel 150. “Un'altra testimonianza importante è quella che ci viene da Ignazio di Antiochia. Pur non citandolo espressamente, è evidente che egli si riferisce a Gv quando parla del pane come carne di Yeshùa (Gv 1:14). Nella sua lettera a quelli di Filadelfia (7,11) Ignazio parla dello spirito santo che "non si sa da dove viene e dove va", citando Gv 3:9. Nella sua lettera ai magnesi (8) chiama Yeshùa "parola uscita dal silenzio, che piacque in ogni cosa a colui che lo aveva mandato", citando Gv 1:1;8:29;7:28. Dato che Ignazio morì verso il 107 o 112 E. V., ne deriva che Gv deve essere indubbiamente anteriore alla fine del 1° secolo. Alcuni dati corrisponderebbero meglio all’ultimo decennio del 1° secolo.” (Gianni Montefameglio). Il fatto che i manoscritti successivi siano conformi a quelli antecedenti, dimostra che il testo non subì modifiche sostanziali. L'aggiunta importante, che compare in alcuni manoscritti e non in altri più antichi, è l'episodio dell'adultera, che è attribuito a Luca. Ma per il resto, il manoscritto era quello che leggi oggi nell'edizione critica di Nestle-Aland o W&H.

Davvero non ci sono ragioni per credere che il Vangelo abbia subìto aggiunte o modifiche, tranne che per l'episodio dell'adultera. Anzi, il Vangelo di Giovanni è forse il più genuino tra tutti i Vangeli.

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=2215" onclick="window.open(this.href);return false;