Ciao Luca ... Matteo se lo letto ? Non sai quante volte ,eppure ho altre idee,e piuttosto chiare pur essendo a conoscenza delle cose che mi fai notare.
Grazie dell'impegno che dimostri .
Antonio grazie anche a te... contro i farisei non ho nulla , il tuo modo di vederla rischia di essere un complimento per me .
Stai mettendo giustamente in evidenza i fatti della vita di Gesù. Ma un conto è avvicinarsi come faceva Gesù ad un certo tipo di persone per informarle o correggerle ,un altro e viverci assieme come faceva il maestro con gli apostoli .
Ecco , anche in questo io ci vedo due distinti caratteri ,due distinti Gesù ? Vedremo ...
Ciao
Storicità dei vangeli
Re: Storicità dei vangeli
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
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LucaincercadiDio
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Re: Storicità dei vangeli
Ciao caro Armando!
Non è mia intenzione cambiare le tue idee, sia chiaro
Piuttosto è utile capire insieme sulla base delle scritture e su basi storiche quali sono le informazioni.
Se ti chiedessi di riassumere in 5 parole il tuo dubbio più grande su questa vicenda....cosa mi diresti?
Non è mia intenzione cambiare le tue idee, sia chiaro
Piuttosto è utile capire insieme sulla base delle scritture e su basi storiche quali sono le informazioni.
Se ti chiedessi di riassumere in 5 parole il tuo dubbio più grande su questa vicenda....cosa mi diresti?
Re: Storicità dei vangeli
Non voglio essere scortese Luca ma preferisco non rispondere alla tua domanda.
Dunque parlando di probabili zeloti e del termine "bar "che sopravvive stranamente nelle scritture greche .Mi viene in mente il fortunato Barabba che noi tutti conosciamo .
Il ladrone ? Cosa c'entra ?
Le scritture parlano di questo Barabba in carcere,per aver ucciso un uomo ma non dimentichiamolo questo avviene in compagnia di altre persone .
Marco 15,7
Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio.
Marco lo identifica ,come un ribelle ,che ammazza, la gente , e che crea tumulti assieme ad altri della sua stessa idea.
Tumulto ? Ribelli ?assassini ?
Non mi pare la descrizione di un delinquente comune siete d'accordo fin qui?
Lo possiamo definire invece come un zelota?
Ciao
Dunque parlando di probabili zeloti e del termine "bar "che sopravvive stranamente nelle scritture greche .Mi viene in mente il fortunato Barabba che noi tutti conosciamo .
Il ladrone ? Cosa c'entra ?
Le scritture parlano di questo Barabba in carcere,per aver ucciso un uomo ma non dimentichiamolo questo avviene in compagnia di altre persone .
Marco 15,7
Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio.
Marco lo identifica ,come un ribelle ,che ammazza, la gente , e che crea tumulti assieme ad altri della sua stessa idea.
Tumulto ? Ribelli ?assassini ?
Non mi pare la descrizione di un delinquente comune siete d'accordo fin qui?
Lo possiamo definire invece come un zelota?
Ciao
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LucaincercadiDio
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Re: Storicità dei vangeli
Ciao Armando, personalmente avevo fatto delle ricerche dove ho concluso che Barabba si può identificare in uno zelota di rilievo.
Ma ti mostro un po' di materiale che risponde alla tua precedente "insinuazione",nel senso buono, sul fatto di vedere Gesù uno zelota:
1. LE QUESTIONI: Caro Nicola, all’esame di storia del diritto canonico ho avuto una discussione con il mio professore. Egli asserisce che i primi cristiani furono perseguitati dai Romani per motivi religiosi. Gli ho fatto notare che Stefano, il primo martire, fu ucciso dai Giudei e non dai Romani. Allo stesso tempo, ha affermato che Gesù probabilmente era uno Zelota. So che hai già scritto al riguardo nella tua opera «Offensiva intorno a Gesù»; voglio trarne delucidazioni, per poi mandare una bella lettera al mio professore! {Vincenzo Russillo; 07-02-2012}
2. UN IMPROBABILE ZELOTA (Nicola Martella): Ognuno vuol tirare Gesù da una certa parte: chi lo vuole «Esseno», chi «Fariseo», chi «Zelota» e così via. Gesù non era nulla di tutto ciò.
■ Gli Zeloti: Tali «ferventi» (così il significato del loro nome) erano Farisei, e cioè appartenevano all’ala integralista di tal movimento; essi intendevano forzare l’avvento del regno di Dio mediante interventi di rappresaglia partigiana contro i Romani. Essi credevano che, quando il popolo si sarebbe sollevato contro le forze occupanti, Dio sarebbe certamente intervenuto a loro favore e avrebbe restaurato il regno di Davide.
■ Contrasti rispetto agli Zeloti: Ciò, che Gesù disse contro i Farisei (in tutte le loro sfumature) sta in Matteo 24. Gesù si sottrasse ai giochi politici del suo tempo, rifiutò di farsi fare re, non si schierò contro Cesare (cfr. le tasse) e non insegnò ai suoi seguaci di far ricorso alla violenza, anzi insegnò a porgere l’altra guancia, a pregare per i propri nemici e a fare loro del bene. Tutto ciò stava in contrasto con il programma degli Zeloti.
■ Gesù o Barabba?: Alla fine, dinanzi a Pilato stavano Gesù e Barabba. Giovanni spiegò: «Or Barabba era un ladrone» (Gv 18,40). Non si pensi che egli fosse un comune brigante o malvivente. Il termine greco lēstēs «corsaro, pirata», designava allora anche ciò, che noi chiamiamo «partigiano»; visto che partigiano significa «chi si schiera da una parte», ciò mostra che i termini vengono a significare tecnicamente altro rispetto al concetto di base. Figure come Robin Hood, che combattono la tirannia mediante la guerriglia, attirano le simpatie in ogni cultura. Barabba era un «noto carcerato» (Mt 26,16), una sorta di eroe nazionale, e questo spiega la richiesta corale della sua liberazione (vv. 20s). Marco lo qualificò nel seguente modo: «Ora, c’era uno, chiamato Barabba, che era imprigionato insieme ai suoi compagni sediziosi, i quali durante la sedizione avevano commesso un omicidio» (Mc 15,7; cfr. Lc 23,19). I Giudei, richiedendo la sua liberazione a Pilato, rifiutarono Gesù quale Messia promesso e scelsero la via politica. Presto, l’incitamento proprio dei «profeti» zeloti avrebbe portati i Giudei alla totale disfatta (70 d.C.).
■ Dissacratori del tempio: Inoltre, furono proprio gli Zeloti, durante l’assedio romano di Gerusalemme, ad adempiere la seguente predizione di Gesù: «Quando dunque avrete veduta “l’abominazione della desolazione”, della quale ha parlato il profeta Daniele, “posta in luogo santo” (chi legge vi ponga mente), allora quelli che saranno nella Giudea, fuggano ai monti…» (Mt 24,15ss). Ora, tale contaminazione del santuario fu perpetuata dapprima proprio dagli Zeloti, quando fecero del tempio il loro quartier generale.
3. ALCUNE ALTRE OSSERVAZIONI (Vincenzo Russillo)
■ I fatti storici degli Evangeli: Gli evangelisti avevano un grande interesse per il fatto storico; si veda in proposito che l’incipit di Luca (Lc 1,1-4) è simile alle introduzioni storiche di autori come Tucidide. Lo stesso Luca, dopo aver esposto le vicende di Gesù, ha voluto proseguire narrando le vicende della chiesa e dei primi discepoli, per soddisfare evidentemente l’istanza di completezza, tipica dell’approccio storico. Ciò detto, bisogna sottolineare che gli Evangeli non sono trattati storici in senso moderno, perché raccolgono, assieme ai fatti, anche l’interpretazione, che degli stessi era stata data dalla primitiva comunità cristiana. Gli evangelisti avevano sicuramente finalità di proclamazione (kerygma) e istruzione (catechesi); ma queste prendevano corpo e forma dal dato storico, cui essi si riferiscono.
■ Il reato di sedizione: Gesù non era un guerrigliero anti-romano e non fu condannato per motivi politici. A questo scopo basti considerare il fatto che i seguaci di Gesù non furono condannati insieme al Maestro. Per i Romani il reato di sedizione era, per natura, collettivo e non personale: se il motivo della condanna fosse stato, quindi, di tipo politico, anche gli apostoli e i discepoli sarebbero stati giustiziati. Questo non è avvenuto, perché le motivazioni erano altre.
■ Punti di contrasto: Molto indicativo è anche il rapporto di Gesù coi pubblicani. Gesù era notoriamente «amico dei pubblicani e delle prostitute»: ora i pubblicani erano gli odiati collaboratori dei Romani, e mai una Zelota (o qualcuno con un pensiero politico simile) avrebbe intrattenuto contatti con loro. Inoltre tutti i contenuti del messaggio di Gesù vanno radicalmente in direzione opposta alla tesi di un predicatore violento; si pensi ad esempio all’amore per il nemico o al «date a Cesare ciò che è di Cesare» (Mt 22,21).
Ma ti mostro un po' di materiale che risponde alla tua precedente "insinuazione",nel senso buono, sul fatto di vedere Gesù uno zelota:
1. LE QUESTIONI: Caro Nicola, all’esame di storia del diritto canonico ho avuto una discussione con il mio professore. Egli asserisce che i primi cristiani furono perseguitati dai Romani per motivi religiosi. Gli ho fatto notare che Stefano, il primo martire, fu ucciso dai Giudei e non dai Romani. Allo stesso tempo, ha affermato che Gesù probabilmente era uno Zelota. So che hai già scritto al riguardo nella tua opera «Offensiva intorno a Gesù»; voglio trarne delucidazioni, per poi mandare una bella lettera al mio professore! {Vincenzo Russillo; 07-02-2012}
2. UN IMPROBABILE ZELOTA (Nicola Martella): Ognuno vuol tirare Gesù da una certa parte: chi lo vuole «Esseno», chi «Fariseo», chi «Zelota» e così via. Gesù non era nulla di tutto ciò.
■ Gli Zeloti: Tali «ferventi» (così il significato del loro nome) erano Farisei, e cioè appartenevano all’ala integralista di tal movimento; essi intendevano forzare l’avvento del regno di Dio mediante interventi di rappresaglia partigiana contro i Romani. Essi credevano che, quando il popolo si sarebbe sollevato contro le forze occupanti, Dio sarebbe certamente intervenuto a loro favore e avrebbe restaurato il regno di Davide.
■ Contrasti rispetto agli Zeloti: Ciò, che Gesù disse contro i Farisei (in tutte le loro sfumature) sta in Matteo 24. Gesù si sottrasse ai giochi politici del suo tempo, rifiutò di farsi fare re, non si schierò contro Cesare (cfr. le tasse) e non insegnò ai suoi seguaci di far ricorso alla violenza, anzi insegnò a porgere l’altra guancia, a pregare per i propri nemici e a fare loro del bene. Tutto ciò stava in contrasto con il programma degli Zeloti.
■ Gesù o Barabba?: Alla fine, dinanzi a Pilato stavano Gesù e Barabba. Giovanni spiegò: «Or Barabba era un ladrone» (Gv 18,40). Non si pensi che egli fosse un comune brigante o malvivente. Il termine greco lēstēs «corsaro, pirata», designava allora anche ciò, che noi chiamiamo «partigiano»; visto che partigiano significa «chi si schiera da una parte», ciò mostra che i termini vengono a significare tecnicamente altro rispetto al concetto di base. Figure come Robin Hood, che combattono la tirannia mediante la guerriglia, attirano le simpatie in ogni cultura. Barabba era un «noto carcerato» (Mt 26,16), una sorta di eroe nazionale, e questo spiega la richiesta corale della sua liberazione (vv. 20s). Marco lo qualificò nel seguente modo: «Ora, c’era uno, chiamato Barabba, che era imprigionato insieme ai suoi compagni sediziosi, i quali durante la sedizione avevano commesso un omicidio» (Mc 15,7; cfr. Lc 23,19). I Giudei, richiedendo la sua liberazione a Pilato, rifiutarono Gesù quale Messia promesso e scelsero la via politica. Presto, l’incitamento proprio dei «profeti» zeloti avrebbe portati i Giudei alla totale disfatta (70 d.C.).
■ Dissacratori del tempio: Inoltre, furono proprio gli Zeloti, durante l’assedio romano di Gerusalemme, ad adempiere la seguente predizione di Gesù: «Quando dunque avrete veduta “l’abominazione della desolazione”, della quale ha parlato il profeta Daniele, “posta in luogo santo” (chi legge vi ponga mente), allora quelli che saranno nella Giudea, fuggano ai monti…» (Mt 24,15ss). Ora, tale contaminazione del santuario fu perpetuata dapprima proprio dagli Zeloti, quando fecero del tempio il loro quartier generale.
3. ALCUNE ALTRE OSSERVAZIONI (Vincenzo Russillo)
■ I fatti storici degli Evangeli: Gli evangelisti avevano un grande interesse per il fatto storico; si veda in proposito che l’incipit di Luca (Lc 1,1-4) è simile alle introduzioni storiche di autori come Tucidide. Lo stesso Luca, dopo aver esposto le vicende di Gesù, ha voluto proseguire narrando le vicende della chiesa e dei primi discepoli, per soddisfare evidentemente l’istanza di completezza, tipica dell’approccio storico. Ciò detto, bisogna sottolineare che gli Evangeli non sono trattati storici in senso moderno, perché raccolgono, assieme ai fatti, anche l’interpretazione, che degli stessi era stata data dalla primitiva comunità cristiana. Gli evangelisti avevano sicuramente finalità di proclamazione (kerygma) e istruzione (catechesi); ma queste prendevano corpo e forma dal dato storico, cui essi si riferiscono.
■ Il reato di sedizione: Gesù non era un guerrigliero anti-romano e non fu condannato per motivi politici. A questo scopo basti considerare il fatto che i seguaci di Gesù non furono condannati insieme al Maestro. Per i Romani il reato di sedizione era, per natura, collettivo e non personale: se il motivo della condanna fosse stato, quindi, di tipo politico, anche gli apostoli e i discepoli sarebbero stati giustiziati. Questo non è avvenuto, perché le motivazioni erano altre.
■ Punti di contrasto: Molto indicativo è anche il rapporto di Gesù coi pubblicani. Gesù era notoriamente «amico dei pubblicani e delle prostitute»: ora i pubblicani erano gli odiati collaboratori dei Romani, e mai una Zelota (o qualcuno con un pensiero politico simile) avrebbe intrattenuto contatti con loro. Inoltre tutti i contenuti del messaggio di Gesù vanno radicalmente in direzione opposta alla tesi di un predicatore violento; si pensi ad esempio all’amore per il nemico o al «date a Cesare ciò che è di Cesare» (Mt 22,21).
Re: Storicità dei vangeli
Armando, ti traduco dal greco. In Mt 27:16, Barabba è definito “un noto carcerato”; questo non ci dice molto, se non che se ne stava in prigione e che era un tipo rinomato.
In Mr 15:7 è scritto che vi era “in prigione uno detto Barabba, legato ai ribelli, di quelli che avevano commesso un omicidio durante una rivolta”; questo ci dice che Barabba era legato ai ribelli, rei di omicidio. Il termine "ribelle" è sustasiastès e compare solo una volta nelle Scritture Greche, proprio nel versetto in questione, dunque non abbiamo abbastanza informazioni per capire se erano zeloti oppure no.
Sappiamo che Barabba era stato accusato di quell'omicidio durante una sommossa (assieme agli altri), grazie a Lc 23:19: “Barabba era stato messo in prigione a motivo di una sommossa avvenuta in città e di un omicidio” (NR). Viene da pensare che se fossero stati zeloti, Luca lo avrebbe riferito, come fa in 6:15, dove dice: “Simone, chiamato Zelota” (zelotès). Questo appellativo richiama il barionà, di cui abbiamo già parlato.
Giovanni, in 18:40, ci aiuta, dicendo che Barabba era un lestès, ossia un bandito; il termine indica qualcuno che è dedito alla violenza, anche ladro, ma da non confondere col semplice ladro che è klèptes (da cui il nostro "cleptòmane").
Da tutto ciò, credo che possiamo delineare il profilo di Barabba.
Certamente non poteva essere uno zelota, perché gli zeloti non erano ladri che commettevano violenza gratuita, mentre il lestès è un “predone senza scupoli (malfattore), che sfrutta chi è vulnerabile senza esitare a fare uso di violenza” (Helps).
“Il termine zelota, in ebraico kanai (קנאי), indica una persona dotata di uno zelo comportamentale nei confronti di Yahweh.” (Wikipedia). Un fondamentalista.
In Mr 15:7 è scritto che vi era “in prigione uno detto Barabba, legato ai ribelli, di quelli che avevano commesso un omicidio durante una rivolta”; questo ci dice che Barabba era legato ai ribelli, rei di omicidio. Il termine "ribelle" è sustasiastès e compare solo una volta nelle Scritture Greche, proprio nel versetto in questione, dunque non abbiamo abbastanza informazioni per capire se erano zeloti oppure no.
Sappiamo che Barabba era stato accusato di quell'omicidio durante una sommossa (assieme agli altri), grazie a Lc 23:19: “Barabba era stato messo in prigione a motivo di una sommossa avvenuta in città e di un omicidio” (NR). Viene da pensare che se fossero stati zeloti, Luca lo avrebbe riferito, come fa in 6:15, dove dice: “Simone, chiamato Zelota” (zelotès). Questo appellativo richiama il barionà, di cui abbiamo già parlato.
Giovanni, in 18:40, ci aiuta, dicendo che Barabba era un lestès, ossia un bandito; il termine indica qualcuno che è dedito alla violenza, anche ladro, ma da non confondere col semplice ladro che è klèptes (da cui il nostro "cleptòmane").
Da tutto ciò, credo che possiamo delineare il profilo di Barabba.
Certamente non poteva essere uno zelota, perché gli zeloti non erano ladri che commettevano violenza gratuita, mentre il lestès è un “predone senza scupoli (malfattore), che sfrutta chi è vulnerabile senza esitare a fare uso di violenza” (Helps).
“Il termine zelota, in ebraico kanai (קנאי), indica una persona dotata di uno zelo comportamentale nei confronti di Yahweh.” (Wikipedia). Un fondamentalista.
Re: Storicità dei vangeli
E la madonna ...ma quanti siete lì Antonio?
Mi serve Tempo per controbattere , poi ritorno alla carica
Al momento mi serve solo sapere per piacere il termine sustasiastès come è scritto in greco nel Vangelo
Ciao
Mi serve Tempo per controbattere , poi ritorno alla carica
Al momento mi serve solo sapere per piacere il termine sustasiastès come è scritto in greco nel Vangelo
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LucaincercadiDio
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- Iscritto il: domenica 16 ottobre 2016, 14:41
Re: Storicità dei vangeli
Potrebbe essere tradotto come compagnia di ribellione.
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LucaincercadiDio
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- Iscritto il: domenica 16 ottobre 2016, 14:41
Re: Storicità dei vangeli
Più semplicemente RIBELLI.
Re: Storicità dei vangeli
Armando, ho commesso un piccolo errore ieri sera nella mia analisi col termine sustasiastès. Poco cambia, ma giusto per essere precisi.
In Mr 15:7 c'è una variante. I manoscritti più tardi e l'Alessandrino hanno συστασιαστῶν (sustasiastòn), mentre il Sinaitico, il Vaticano e W&H riportano στασιαστῶν (ton stasiastòn), gen. plur. di στασιαστής (stasiastès). Poco cambia, perché sùn è soltanto una preposizione che significa con. Il termine origina da στάσις (stàsis), che significa “l'essere stazionario, immobile, stabilità” e “ribellione, sollevazione” (Rocci). Il Dizionario del NT riporta i seguenti significati:
Stàsis:
1) posizione, posto, stato
2) insurrezione, sommossa, rivolta
3) conflitto, discussione violenta
Stasiastès:
1) ribelle
Nelle Scritture Greche, stàsis è usato 9 volte, sempre col senso di insurrezione, dissenso, discussione (tranne che in Ebrei). Stasiastès (o sustasiastès), invece, è usato solo in Mr 15:7 (in cui certi manoscritti riportano sun-stasiastès).
Lc 23:19: “Barabba era stato messo in prigione a motivo di una sommossa avvenuta in città e di un omicidio”
Lc 23:25: “[Pilato] liberò colui che era stato messo in prigione per sommossa e omicidio”
At 19:40: “Infatti corriamo il rischio di essere accusati di sedizione per la riunione di oggi”
At 23:7: “Appena ebbe detto questo, nacque contesa tra i farisei e i sadducei”
In Eb 9:8 è usato col senso di "essere stabile": “Lo Spirito Santo voleva con questo significare che la via al santuario non era ancora manifestata finché restava ancora in piedi il primo tabernacolo.”
Il testo di W&H e Nestlè di Mr 15:7 ha:
ἦν δὲ ὁ λεγόμενος Βαραββᾶς μετὰ τῶν στασιαστῶν
c'era uno detto Barabba con i ribelli (contendenti, dissidenti, insurrezionisti). Non ha senso usare la preposizione sùn attaccata a stasiastòn, perché il testo ha già la preposizione metà, che significa "con", "in compagnia di". Nulla cambia rispetto a ciò che ti avevo già detto.
Il termine stasiastès, indica il ribelle in senso generale, il contendente, il partecipante ad una disputa, come vediamo in At 23:7,10 e negli altri casi citati. Ribadisco l'impossibilità che Barabba fosse uno zelota per il fatto che è chiamato lestès, come ho spiegato precedentemente. Gli zeloti non rientrano in questa definizione.
In Mr 15:7 c'è una variante. I manoscritti più tardi e l'Alessandrino hanno συστασιαστῶν (sustasiastòn), mentre il Sinaitico, il Vaticano e W&H riportano στασιαστῶν (ton stasiastòn), gen. plur. di στασιαστής (stasiastès). Poco cambia, perché sùn è soltanto una preposizione che significa con. Il termine origina da στάσις (stàsis), che significa “l'essere stazionario, immobile, stabilità” e “ribellione, sollevazione” (Rocci). Il Dizionario del NT riporta i seguenti significati:
Stàsis:
1) posizione, posto, stato
2) insurrezione, sommossa, rivolta
3) conflitto, discussione violenta
Stasiastès:
1) ribelle
Nelle Scritture Greche, stàsis è usato 9 volte, sempre col senso di insurrezione, dissenso, discussione (tranne che in Ebrei). Stasiastès (o sustasiastès), invece, è usato solo in Mr 15:7 (in cui certi manoscritti riportano sun-stasiastès).
Lc 23:19: “Barabba era stato messo in prigione a motivo di una sommossa avvenuta in città e di un omicidio”
Lc 23:25: “[Pilato] liberò colui che era stato messo in prigione per sommossa e omicidio”
At 19:40: “Infatti corriamo il rischio di essere accusati di sedizione per la riunione di oggi”
At 23:7: “Appena ebbe detto questo, nacque contesa tra i farisei e i sadducei”
In Eb 9:8 è usato col senso di "essere stabile": “Lo Spirito Santo voleva con questo significare che la via al santuario non era ancora manifestata finché restava ancora in piedi il primo tabernacolo.”
Il testo di W&H e Nestlè di Mr 15:7 ha:
ἦν δὲ ὁ λεγόμενος Βαραββᾶς μετὰ τῶν στασιαστῶν
c'era uno detto Barabba con i ribelli (contendenti, dissidenti, insurrezionisti). Non ha senso usare la preposizione sùn attaccata a stasiastòn, perché il testo ha già la preposizione metà, che significa "con", "in compagnia di". Nulla cambia rispetto a ciò che ti avevo già detto.
Il termine stasiastès, indica il ribelle in senso generale, il contendente, il partecipante ad una disputa, come vediamo in At 23:7,10 e negli altri casi citati. Ribadisco l'impossibilità che Barabba fosse uno zelota per il fatto che è chiamato lestès, come ho spiegato precedentemente. Gli zeloti non rientrano in questa definizione.