Storicità dei vangeli

[bgaluppi]

Ciao Armando, sei molto gentile ma mi sopravvaluti con il greco!

Il testo di Westcott & Hort, il più attendibile, ha:

ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ Μακάριος εἶ, Σίμων Βαριωνᾶ, ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψέν σοι ἀλλ' ὁ πατήρ μου ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς·

Σίμων Βαριωνᾶ, Simon Barionà, in cui Barionà è una traslitterazione diretta dall'aramaico bar Yonah, "figlio di Giona", come diremmo in italiano. Alcuni manoscritti più tardi hanno Βαρ Ἰωνᾶ (Vaticano), mentre W&H li unisce insieme, perché bar, in greco, non vuol dire nulla (figlio si dice huiòs). In realtà, Gv 1:42 dice che Pietro era figlio di Giovanni (Ἰωάνου, Ioànu), non di Giona (Ἰωνᾶ, Ionà). Molto probabilmente si tratta di un errore di un copista. Infatti, in Gv 1:42 il greco ha:

Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάνου, Sìmon ho huiòs Ioànu (W&H). Il nome Giovanni, al genitivo ("di Giovanni"), è molto simile a Ionà di Βαρ-ιωνᾶ. È possibile che il testo originale di Matteo avesse Βαρ-Ἰωάνου e il copista ha scritto Ionà. Oppure l'errore è in Giovanni. Tuttavia, in Gv 1:42 c'è una variante che compare sui testi bizantini, che riportano Ἰωνᾶ (Ionà), come in Matteo; ma questo potrebbe essere un aggiustamento tardo volontario per far combaciare i Vangeli. In Lc 11:29, in riferimento a Giona, è usato Ἰωνᾶς. Si tratta di stabilire qual'è la lezione giusta, Ionà o Ioànu, per capire come si chiamava il padre di Pietro. Sarebbe utile sapere se il nome Giona era diffuso ai tempi di Yeshùa oppure no. Comunque, qui ci vorrebbe Gianni, non so dire con precisione al momento; magari domani approfondisco con calma.

Interessante questa cosa, non l'avevo mai notata.

[Gianni]

Simone/Pietro in Mt 16:17 è detto “figlio di Giona”, ma Pietro è dichiarato in Gv 1:42 “figlio di Giovanni”, per cui “figlio di Giona” è una traduzione arbitraria, tanto più che il testo greco non ha affatto “figlio di Giona” ma βαριωνᾶ (barionà) che è la trascrizione greca dell’aramaico “rivoluzionario” o “terrorista”, epiteto proprio degli zeloti. Alcuni dei discepoli di Yeshùa andavano in giro armati. - Lc 22:38.

Il mattaico βαριωνᾶ (barionà) presente in Mt 16:17 e in genere tradotto “figlio di Giona” (NR, TNM) non è possibile ritenerlo una forma del nome Giovanni. Prima di tutto perché i due nomi non sono intercambiabili; inoltre, il nome personale del profeta Giona, menzionato in 2Re 14:25 e protagonista nell’omonimo libro (Gna), non riappare, dopo quell’unica volta, nell’onomastica ebraica, ed è quindi del tutto improbabile che fosse attribuito a Giovanni padre di Pietro. A meno di pensare ad un inverosimile errore di un copista, occorre pensare ad un epiteto che era proprio degli zeloti e che indicava quello che potremmo definire un terrorista.

Il nome assonante בריון (biryòn), appartenente all’ebraico moderno (israeliano), significa “prepotente”; i םינוירב (biryonìym) indicavano nello scorso secolo un partito ebraico clandestino. Ciò si accorda bene al carattere impetuoso di Pietro.

È il caso di chiarire anche il termine “iscariota”.
Sebbene si ritenga che iscariota possa significare ‘uomo di Cheriot’ - quindi nativo del villaggio di Cheriot - sta di fatto che questo villaggio è ignoto ed è arbitrario farlo risalire a quello ormai scomparso citato in Ger 48:24 e in Am 2:2. Lo ὁ ἰσκαριώτης (o iskariòtes, l’iscariota) di Mt 10:4 potrebbe invece verosimilmente essere la trascrizione in greco dell’aramaico “sicario”; ciò avvalorerebbe l’ipotesi che Giuda abbia tradito Yeshùa per la delusione di non vedere realizzata da lui l’idea della liberazione di Israele dal giogo romano.

[bgaluppi]

Molto interessante, Gianni. Non ho trovato il significato di barionàs, che certamente poteva adattarsi a Pietro che andava in giro armato. Avevo letto anche, da qualche parte, che il nome Giona non fosse usato più ai tempi di Yeshùa. Grazie Gianni.

[Gianni]

[Armando]

Molto bene , il quadro si allarga di altri dettagli interessanti grazie a Gianni. Che fornisce un possibile movente a Giuda Iscariota che avvalora la tesi che sto portando avanti.

Con Matteo 16:17 e con Luca 22:38 siamo già a due di passi bibblici delle attuali traduzioni che abbiamo controllato essere manipolati Credo solo per deviare il lettore a comprendere quelli che ritengo fatti storici scomodi.

Punterei i riflettori ora contando sulla vostra competenza ,sul apostolo Giuda ,alias Taddeo ,alias Giuda di Giacomo ,alias L'ebbeo .

Definito nei vangeli antichi ma solo su quelli antichi non so dove di preciso ,ma in quello di Matteo come un zelota .

Il "topolino " o più onestamente la fonte da dove ho tratto informazioni.
http://impegno-laico.blogspot.it/2010/0 ... ndere.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao

[LucaincercadiDio]

Ciao Armando, io posseggo la fonte citata, ovvero Novum Testamentum Graece et Latine.
E non ho trovato il riferimento citato dal tuo topolino....

[bgaluppi]

Armando, le informazioni date da Gianni evidenziano solo una cosa: che Pietro era chiamato "Simone il rivoluzionario", o qualcosa di simile (bandito, estremista, etc.). Yeshùa si rivolge a lui chiamandolo con quell'appellativo. Questa non è certo una dimostrazione della non storicità dei Vangeli. E non si tratta neppure di un errore del testo, ma piuttosto di un errore delle traduzioni moderne. Pare che il primo a tradurre con "figlio di Giona" sia stato il Diodati (1607); precedentemente, nelle traduzioni in latino e in volgare tra il 1450 e il 1550, il termine viene riportato come Simon bariona o Simone bariona, non filius Jona (figlio di Giona). Il primo fu Diodati a tradurre con "figlio di Giona", ossia a scomporre la traslitterazione dall'aramaico bariona in bar-Iona.

Qui ho trovato una discussione molto valida:

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=35469128" onclick="window.open(this.href);return false;

[Armando]

Antonio .Non è mai stato mia intenzione coinvolgere Gianni citandolo , ma solo ringraziarlo,per la sua professionalità ,e onestà intellettuale .
Grazie alla sua chiarificatrice traduzione di Luca 22:38. Molto distante da tutte le traduzioni che esistono. E per altre interessanti precisazioni.

Su pietro non mi sembra ci sia altro da dire .

Come avete capito e mia intenzione aggiungere un altro zelota al gruppo dei apostoli . quel Giuda con "solo" tre nomi ... tanto per complicarci la vita . Giuda Taddeo. etc .etc.

A mia volta non manco di ringraziarti per il forum che hai segnalato ,dove ho preso le informazioni che mi risultavano mancanti per continuare proprio su questo Giuda .
http://cristianesimoprimitivo.forumfree ... 1234&st=30" onclick="window.open(this.href);return false;.

E per chi considera il cattolicesimo , vi propongo anche un commento di papa Ratzinger ,su Giuda Iscariota.



di Fausto Gasparroni

Giuda "si sentiva tradito da Gesù", e "decise che a sua volta lo avrebbe tradito", niente meno che per "vendicarsi". E questo perché "Giuda era uno zelota", e "voleva un Messia vincente che guidasse una rivolta contro i Romani": ma Gesù "aveva deluso queste attese". Parlandone quasi 'en passant', commentando all'Angelus i brani evangelici sui discepoli che lasciarono il Cristo non credendo al suo essere "il pane vivo disceso dal cielo", Benedetto XVI ha esposto una tesi per nulla scontata sulla figura dell'apostolo diventato simbolo del tradimento. "Ecco perché Giuda tradì", è come se avesse detto Ratzinger, avallando in modo esplicito il convincimento che l'Iscariota appartenesse al gruppo politico-religioso degli Zeloti, partigiani accaniti dell'indipendenza politica del regno ebraico, nonché difensori dell'ortodossia e dell'integralismo ebraici: in altre parole ribelli contro la presenza romana in Palestina, considerati dai romani alla stregua di terroristi e criminali comuni.

Se vera questa cosa ,abbiamo un zelota conclamato e due giuda sospetti.

Ma riflettendoci sopra , questo papa che, è pure un teologo afferma indirettamente che Gesù era un zelota.


http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 81220.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Ciao

[LucaincercadiDio]

Armando prova a leggere il capitolo 5 di Matteo, segue anche il 6 e il 7.
Come puoi collocare il Gesù descritto in questi capitoli con quello che affermi tu di uno zelota?
A maggior ragione, Matteo, di cui Wikipedia dice:(I pubblicani costituivano una delle categorie più odiate dal popolo ebraico. Gli esattori delle tasse pagavano in anticipo all'erario romano le tasse del popolo e poi si rifacevano come usurai tartassando la gente. I sacerdoti, per rispettare il primo comandamento, vietavano al popolo ebraico di maneggiare le monete romane che portavano l'immagine dell'imperatore. I pubblicani erano quindi accusati di essere peccatori perché veneravano l'imperatore.) avrebbe dovuto evidenziare questa verità.
Il fatto che alcuni seguaci erano zeloti è senza dubbio un fattore positivo perché denota il grande lavoro di Gesù , che ha attirato a se e al Padre ogni sorta di persone vincolandoli con la buona novella.
Comunque alcuni dizionari biblici danno anche altre definizioni che ti incollo:
ζηλωτής, ζηλωτου, ὁ (ζηλόω), uno ardente di zelo; uno zelo ta;
1. assolutamente, per l'ebraico קַנָּא, utilizzato di Dio come geloso di qualsiasi rivale e severamente rivendicare il suo controllo: Esodo 20:5; Deuteronomio 4:24, ecc. Dal tempo del Maccabei () esistevatra gli ebrei una classe di uomini, chiamati Zeloti, che rigorosamente aderito alla legge mosaica e ha cercato anche da un ricorso alla violenza, dopo l'esempio di Fineas (numeri 25:11, ζηλωτής Φινης 4 macc. 18:12), per evitare che la religione venga violata da altri; ma negli ultimi giorni del Commonwealth ebreo hanno usato il loro zelo Santo come pretesto per i crimini più vili, JosephUS, b. j. 4, 3, 9; 4, 5, 1; 4, 6, 3; 7, 8, 1. A questa classe forse Simon l'Apostolo aveva appartenuto, e quindi, ha ottenuto il cognome ὁ ζηλωτής: Luca 6:15; Atti 1:13; (cfr. Schurer, Neutest. Zeitgesch., indice sotto la parola Zeloten; Edersheim, Gesù il Messia, i. 237ff).

2. con il genitivo dell'oggetto: con il genitivo della cosa, più ardentemente desideroso di, zelante per, una cosa;

a. per acquistare una cosa (zelante di) (veda ζηλόω, 2): 1 Corinzi 14:12; Tito 2:14; 1 Pietro 3:13 L T TR WH (ἀρετῆς, Philo, Praem. et Poen. § 2; τῆς εὐσεβείας, de Monarch. 50:1, § 3; εὐσεβείας καί δικαιοσύνης, de poenit. § 1; τῶν πολεμικων ἔργων, diodo ro 1, 73; a τῶν ἀνηκόντων εἰς σωτηρίαν, Clemente di Roma, 1 Cor. 45, 1 [et]).

b. difendere e sostenere una cosa, contendendo con veemenza una cosa (zelante per): νόμου, atti 21:20 (2 Macc. 4:2); τῶν πατρικῶν παραδόσεων, Galati 1:14 (τῶν αἰγυπτιακων πλασματων, Philo, Vit. Moys. III. § 19; τῆς ἀρχαίας καί σώφρονος ἀγωγης, Estratto di diodo ro., p. 611 (da 50:37, vol. 2:564 Didot)); con il genitivo della persona: Θεοῦ, intento a proteggere la Maestà e l'autorità di Dio, sostenendo per la legge mosaica, atti 22:3. (in autori secolari anche un emulatore, ammiratore, imitatore, seguace di chiunque.)

[bgaluppi]

Armando, Mr 2:15-17:

“Mentre Gesù era a tavola in casa di lui [Levi, pubblicano, un peccatore], molti pubblicani e peccatori erano anch'essi a tavola con lui e con i suoi discepoli; poiché ce n'erano molti che lo seguivano. Gli scribi che erano tra i farisei, vedutolo mangiare con i pubblicani e con i peccatori, dicevano ai suoi discepoli: «Come mai mangia con i pubblicani e i peccatori?» Gesù, udito questo, disse loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Io non sono venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori».”

Mi sembra che tu, in questo caso, ragioni come i farisei.

“A chi dunque paragonerò gli uomini di questa generazione? A chi sono simili? Sono simili a bambini seduti in piazza, che gridano gli uni agli altri: "Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato; abbiamo cantato dei lamenti e non avete pianto". Difatti è venuto Giovanni il battista che non mangia pane e non beve vino, e voi dite: "Ha un demonio". È venuto il Figlio dell'uomo che mangia e beve, e voi dite: "Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori!" Ma alla sapienza è stata resa giustizia da tutti i suoi figli».” — Lc 7:31-35