Storicità dei vangeli

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Daminagor
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da Daminagor »

Ne approfitto per chiedere una cosa che mi ha sempre incuriosito.
Quando Gesù viene arrestato viene mandata una σπεῖρα a prenderlo. Ora, se non vado errato questo termine indica un gruppo di soldati composto dalla decima parte di una legione e, sempre se non sbaglio, una legione romana era composta da 5-6mila uomini. Quindi una σπεῖρα sono circa 5-600 uomini. Perchè mai mandare 600 uomini a prendere un predicatore pacifista?
Armando
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da Armando »

Ciao Gianni .Piacere di incontrarti .Comincio dai "convenevoli" ...

Le mie osservazioni ,sono tendenziose quanto le tue .Sono spiacente .Se poi sono anche ingiustificate questo lo vedremo.


Terminerei qui su questi toni , non voglio polemiche ma solo risposte in merito all'argomento trattato. E ringrazio tutti.

Dunque il testo bibblico originale scritto in greco dove compare la parola μάχαιραι permettimi di proporti la spiegazione che ne fa Wikipedia del termine Makhira .https://it.m.wikipedia.org/wiki/Makhaira_(arma" onclick="window.open(this.href);return false;)

Quindi non credo affatto leggendo le suddette spiegazioni riferite specie in ambito bibblico da Wikipedia Di essere come affermi ..."Il tuo suggerimento di una spada corta e di una lunga è quindi del tutto fuori posto."

Se mai permettimi tutti e due non abbiamo una risposta definitiva come suggerisce appunto questa enciclopedia .

Gianni scrive:"Ci si potrebbe domandare come mai gli apostoli avessero quei due coltellacci. Non è una gran domanda. Il fatto che ci fossero solo due grandi coltelli per 12 persone (Yeshùa e gli 11 apostoli rimasti fedeli) si spiega da sé. Al massimo si può citare Giuseppe Flavio che spiega che “i galilei erano bellicosi” (Guerra giudaica, 3:42). Tuttavia, due grandi coltelli in tutto non testimoniano davvero la bellicosità dei discepoli. "

Permettimi , ma fino a prova contraria quei due coltellacci sono due spade .

Il fatto che ci fossero poi solo due spade o coltellacci come dici tu.
Penso al povero Pietro,senza la sua spada che non avrebbe potuto fare quel bel figurone che ha fatto .

Ma cosa più importante e grave secondo me è che non consideri affatto la scrittura di Luca 22: 49 Quelli che erano con lui, vedendo ciò che stava per succedere, dissero: «Signore, dobbiamo colpire con la spada?

Tutto normale ?

Bene allora retoricamente chiedo cosa stavano vedendo non i dodici , ma tutti quelli che erano con lui come dice la scrittura , se tutti all'improvviso allarmati dissero Signore, dobbiamo colpire con la spada?
Come vedi il povero Pietro non è un caso isolato tutti erano pronti a fare del spezzatino romano misto guardie giudee .

Forse che il vedersi accerchiati da più di cinquecento soldati romani senza contare le guardie giudee puo bastare per agitarsi e perdere la calma come Pietro ?
Giovanni 18:12.La coorte, dunque, il tribuno e le guardie dei Giudei presero Gesù e lo legarono.


Gianni scrive :All’osservazione che già avevano due μάχαιραι, Yeshùa risponde: Ἱκανόν ἐστιν, “è sufficiente”. Decidi tu se aggiungere un punto esclamativo.

Lo so bene che il punto esclamativo in greco non esiste Gianni , è sempre retorica non apprezzata la mia . Ma tutte le traduzioni come avrai sicuramente notato quelle sono tendenziose confondono volutamente il lettore ed il senso della scrittura !

Grazie invece per la precisazione è per l'ottima traduzione .
Se poi la metto subito in gioco la tua traduzione della scrittura di Luca 22:38
Vediamo che Yeshua è soddisfatto ma non pienamente di quella offerta . Desiderava una spada più grande ? E non sto scherzando.

Ciao :-)
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Gianni
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da Gianni »

Caro Armando. Io credo che la questione vada esaminata nel contesto biblico generale e poi in quello specifico, tenendo anche conto dei vocaboli e degli usi e costumi del tempo.

Quanto al contesto generale è indubbio che Yeshùa fosse un pacifico. È vero che tra i Dodici aveva un paio di ex zeloti, ma la sua opera fu sempre e solo pacifica, anche se certe traduzioni farebbero pensare il contrario in certi punti. Mi riferisco, ad esempio, alla sua contestazione dei cambiavalute nel Tempio. Il testo greco mostra che egli impiegò delle cordicelle per scacciare gli animali e non delle corde per frustare le persone (come fanno intendere certe traduzioni). Yeshùa fu poi particolarmente cauto (nelle parole e nelle azioni) per evitare che le folle si sollevassero politicamente.

Pensare ad un repentino cambio di atteggiamento è dunque inverosimile. Ciò è impedito anche dal contesto specifico, considerate le parole di Yeshùa a Pilato. - Gv 18:36.
Si noti poi che quando Pietro usò una delle due spade disponibili, Yeshùa lo rimproverò.

La sezione di Lc 22:35-38, come fa anche notare il Salvoni, è problematica. Essa manca di paralleli negli altri due sinottici.

Per la spada lunga le Scritture Greche usano il termine ῥομφαία. A parte che in Ap, il termine è usato in Lc 2:35, e non con il senso di arma da offesa.

Si esamini poi meglio il contesto di Lc 22: “[Yeshùa] disse loro: «Quando vi mandai senza borsa, senza sacca da viaggio e senza calzari, vi è forse mancato qualcosa?» Essi risposero: «Niente». Ed egli disse loro: «Ma ora, chi ha una borsa, la prenda; così pure una sacca; e chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una” (vv. 35,36). Come si nota, le nuove indicazione di Yeshùa riguardano la borsa, la sacca e la μάχαιρα. Prima, per loro stessa ammissione ai discepoli non era mancato nulla. Ora invece la situazione sarebbe mutata. Yeshùa sapeva che sarebbero stati dispersi, per cui necessitavano di borsa e sacca. E la μάχαιρα? Probabilmente serviva per insegnare loro la lezione di Mt 26:52. È per questo che bastavano solo due spade.
Armando
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da Armando »

Cordialmente Gianni penso anch'io che la questione vada esaminata prendendo in considerazione i molti aspetti biblici espressi nelle scritture che interessano Yeshua .

Concordo anche con questo tuo pensiero :"Pensare ad un repentino cambio di atteggiamento è dunque inverosimile".

Questo senza offesa per nessuno succede credo a chi rimane nell'ottica conduttrice di questo forum .


Metterò dell'altro sul piatto per rendere verosimile la mia linea di pensiero che porterò anche in maniera tendenziosa .Spero di incontrarti ancora ,perché ritegno preziosa ed indubbia la tua onestà intellettuale per arrivare a dei risultati interessanti per tutti.

Ciao
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Armando
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da Armando »

Nel tentare di separare il Gesù storico tra parentesi da quello della fede . Alla possibilità più o meno remota che certi frammenti di alcuni passi evangelici siano racconti che risultano slegati proprio perché appartenenti ad altre storie di persone con lo stesso nome .
Inizio col dire che In questo sito si afferma che i vangeli anche se ci risultano pervenuti scritti in greco , sono stati pensati in ebraico.

Permettetemi quindi di farvi notare ,che il patronimico. che serve per identificare In modo univoco una persona ebrea da una altra. Veniva impiegato esclusivamente il nome del padre preceduto dal sostantivo ben.

Nella Grecia antica , invece quando due persone portavano lo stesso nome , per identificarle si usava aggiungere oltre il patronimico a volte anche il luogo di origine . Fonte enciclopedia treccani .

Le mie, perplessità sorgono quando per identificare Yeshua nelle scritture greche da altri possibili Yeshua ,lo si identifichi pensando proprio nel modo greco , e non ebraico .
Ovvero , Yeshua viene identificato come Gesù di Nazaret.

Se fosse stato identificato pensando nel modo ebraico lo avrebbero chiamato rigorosamente Yeshua ben yosef ,ovvero Yeshua figlio di Giuseppe.

Sostengo quindi che la parte delle scritture sacre scritta in greco , é stata pensata in greco, e quindi con delle vistose incoerenze che andrò lentamente ad esporre.

"Mi piacerebbe sapere poi ,se fino a qui non ho detto delle cazzate .Ben vengano quindi critiche,e correzioni ."

Ciao a tutti.
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bgaluppi
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Armando. Più che pensati in ebraico, direi scritti da autori ebrei, ma scritti decisamente in greco. I Vangeli non sono testi ebraici, ma greci (scritti in greco koinè vernacolare, la lingua internazionale di allora), e destinati evidentemente ad un ampio pubblico di lettori, per lo più non ebrei (altrimenti sarebbero stati scritti in ebraico, anzi in aramaico). Giovanni deve spesso traslitterare espressioni dall'aramaico e spiegarne il significato; fatto che evidenzia che i destinatari non erano ebrei. Sono dunque d'accordo con te nel sostenere che i Vangeli sono scritti in greco e pensati in greco, ma da autori ebrei. Appaiono evidenti in alcuni casi le influenze della madrelingua ebraica; come se io scrivessi un libro in inglese, la lingua internazionale di oggi: lo scriverei pensandolo in inglese, perché sarebbe impossibile pensarlo in italiano e tradurlo simultaneamente in inglese; ma certamente il mio scrivere tradirebbe la mia origine non inglese.
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Gianni
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da Gianni »

Caro Antonio, comprendo cosa intendi dire, tuttavia la questione è un po’ più complessa.

Prendo come esempio il tuo stesso paragone con la lingua inglese, ma al contrario. Tu dici che se scrivessi in inglese il tuo scritto tradirebbe la tua origine non inglese. Ora prendi un inglese che scrive in italiano. E mettiamo che dica che Karen ha preso il sacco. Leggendo ci immaginiamo quella scena, e sbaglieremmo, perché nel Regno Unito prendere il sacco significa essere licenziati.
È in queste cose che si riconosce l’origine di chi parla o scrive.

Veniamo ora alle Scritture Greche. Noi le leggiamo tradotte in italiano. Un grecista le leggerebbe direttamente in greco, ma avrebbe difficoltà a capire certe espressioni che gli risulterebbero quantomeno molto strane. Le capirebbe se conoscesse bene i modi espressivi ebraici. Così come un italiano capirebbe la messa nel sacco se conoscesse a menadito l’inglese.
Il lettore italiano che legge le Scritture Greche tradotte non si rende neppure conto che a volte sono state tradotte due volte. È un po’ come leggere che Karen è stata licenziata, senza sapere che l’autore inglese ha scritto che ha preso il sacco. Faccio un esempio reale: leggiamo in un Vangelo che Yeshùa “si sommosse” vedendo il funerale dell’unico figlio di una madre vedova. E nessuno sospetta che il testo greco dice letteralmente che “gli si smossero gli intestini”. Ma gli antichi greci non parlavano così. In tal modo parlavano gli ebrei, per i quali la sede delle emozioni era negli intestini. Se dovessimo tradurre l’espressione ebraica scritta in greco, noi diremmo che “gli si spezzò il cuore”.

Quando spesso dico che un ebreo capirebbe le Scritture Greche molto meglio di noi, intendo proprio questo. Ma il fatto è che gli ebrei non si danno la briga di leggerle e, se lo fanno, non conoscono il greco. Tra i migliori esegeti delle Scritture Greche io annovero gli studiosi ebrei che conoscono bene il greco, e ti assicuro che ce ne sono.

A volte perfino i nostri traduttori non si rendono conto delle espressioni tipiche ebraiche riportate letteralmente in greco. Nel caso di “gli si smossero gli intestini” se ne accorgano, ma altre volte no. Quando leggiamo in un Vangelo che “nel terzo giorno” ci furono delle nozze a Cana di Galilea, noi leggiamo e basta. E il traduttore ha tradotto e basta. Solo un ebreo può rendersi conto della cantonata che ha preso il traduttore. Infatti, “nel terzo giorno” significa in ebraico martedì, che era il giorno tipico delle nozze per gli ebrei. Il lettore davvero riflessivo nota che nel testo c’è qualcosa che non va, perché la menzione del terzo giorno senza né capo né coda lascia perplessi. Non si legge infatti, ad esempio, che Yeshùa andò – che so – in montagna, poi il secondo giorno si riposò e il terzo si recò alle nozze. Un lettore italiano davvero riflessivo rimarrebbe solo perplesso, senza capire, ma un ebreo capirebbe al volo.

Spesso la traduzione non è tradotta due volte come nel caso di “gli si smossero gli intestini” che diventa “si commosse”. È tradotta e basta. Così leggiamo che Yeshùa afferma che se uno non odia i suoi familiari non può essere suo discepolo. Scandaloso, vero? Ma un ebreo capisce, a differenza di un italiano che si indigna senza dirlo.
Quando leggiamo che Yeshùa rimprovera i suoi perché sono duri di cuore, molti capiscono che stia dicendo che erano insensibili. Solo un ebreo ne capisce il senso vero, e cioè che stava dicendo che erano duri di comprendonio, come diremmo noi. Per gli ebrei la sede dei pensieri era infatti nel cuore, e non nella mente come per gli occidentali.

Si potrebbe scrivere un libro intero per spiegare tutte le espressioni ebraiche presenti nelle Scritture Greche, espressioni scritte sì in greco ma pensate in ebraico. Ma per scrivere un libro così ci vorrebbe un ebreo che conosca bene non solo la sua lingua ma anche il greco.
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bgaluppi
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, sono d'accordo. Ciò che intendo dire è che — vivendo gli agiografi e muovendosi in un mondo dove si parlava principalmente greco — hanno necessariamente parlato e scritto in greco, secondo le loro capacità (persino Giovanni, che era il più ignorante). Nonostante il modo di pensare in ebraico emerga in molte occasioni, come tu fai notare, io vorrei confutare chi afferma che i Vangeli non sono scritti da ebrei perché un ebreo non avrebbe mai scritto in quella forma, soprattutto certe espressioni. Si addita la genuinità dei Vangeli accusandoli di non essere conformi ai testi in ebraico (e ti credo, sono scritti in greco!), e si afferma addirittura che fossero scritti dai Romani! Il che è impossibile, perché le espressioni assai ricorrenti che hai citato tradiscono l'ebraicità degli autori, e perché dai Vangeli emerge la conoscenza di aspetti troppo tecnici della tradizione ebrica da parte degli agiografi. I Vangeli, decisamente, non sono scritti in ebraico, e non sono destinati ad un pubblico strettamente ebraico (altrimenti sarebbero scritti in ebraico, appunto); essendo destinati ad un pubblico di lettori eterogeneo, sono scritti in greco; e scrivere in greco è molto diverso che scrivere in ebraico. In questo senso dico che i Vangeli sono "pensati" in greco. Tuttavia, l'origine ebraica degli autori emerge frequentemente, dunque i Vangeli sembrano essere una sorta di ibridi (scritti in greco da autori ebrei); ed emerge anche il fatto che furono quattro autori diversi, viste le grandi differenze stilistiche, narrative e anche grammaticali e sintattiche.
Armando
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Re: Storicità dei vangeli

Messaggio da Armando »

Luca non era né un Ebreo né un greco. E posso pensare che la lingua usata da questo apostolo per scrivere il suo Vangelo e gli atti dei apostoli ,non era la sua madre lingua.

Luca era turco! Quindi cosa c'entrano gli ebrei ?
Era nato ad Antiochia in Siria .quindi doveva pensare e parlare turco .

Sappiamo poi che col greco se la cavava bene . Con l'ebraico ?non saprei, ma credo arrivasse solo a lambire le profondità espressive che troviamo scritte da questo popolo.

Altra cosa curiosa è che Luca si è convertito al cristianesimo grazie a Paolo di tarso . Quindi senza mai aver visto una sola volta Gesù. Essendo stato convertito poi questo Luca penso sia stato mussulmano di religione prima .

Quindi ipotizzare che tutti i vangeli sono stati scritti in greco ,da ebrei, non mi sembra coretto.

Ciao
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France
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Re: Storicità dei vangeli

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:-O
Maometto: n.La Mecca 570 m. Medina 632. Dopo Cristo.
Fondatore dell'islam e profeta dei musulmani.
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