Luca e Maria

[vincenzo]

Spiacente, non hai detto/scritto/copiaincollato nulla di nuovo.

Rinnovo la domanda iniziale, per spingere alla curiosità e all'indagine piuttosto che al copia e incolla.

[Gianni]

Copia-incolla dalle mie lezioni.

Comunque, rispondendo alla tua domanda: No, non è possibile che Luca abbia conosciuto Miryàm. Egli, infatti, non conobbe neppure Yeshùa.
Sempre "copia-incollando" dalle mie lezioni, possiamo sapere che "Luca, medico, dopo l’ascensione di Cristo, preso da Paolo come compagno, scrisse in suo proprio nome tutto quello che aveva sentito dire. Siccome egli non vide Gesù nella carne, ne raccontò la vita, così come la poté conoscere, dalla natività di Giovanni. Anche gli Atti di tutti gli apostoli furono scritti in un volume da Luca per l’eccellente Teofilo, e in tal modo ha fissato nello scritto quanto si era svolto sotto i propri occhi. Per questo si spiega sia l’omissione del martirio di Pietro, sia la partenza di Paolo da Roma per recarsi in Spagna”. - Frammento Muratoriano, Linee 2-9 e 34-39 EP 268.

Questa tradizione è pure confermata da Ireneo e Girolamo, che asseriscono che Luca, “seguace di Paolo” (Ireneo, Sectator Pauli, PL 7,845), fu “il più erudito di tutti gli evangelisti, in quanto era medico”. - Girolamo, PL 22,378.

Null’altro sappiamo di Luca. Dai suoi scritti sappiamo che fu un medico e che fu compagno di Paolo per alcuni anni. Dai suoi scritti scopriamo che scriveva elegantemente. E scopriamo anche che amava tratteggiare in modo stupendo le figure femminili, specialmente quella di Miryàm, la madre di Yeshùa.

[Giorgia]

Vincenzo, ti esorto a essere più cordiale e gentile. Questo tono non mi piace per niente.
Non hai alcuna necessità di essere scortese.

[Israel75]

Vincenzo , Luca comunque era un medico Siriano, conobbe Paolo. Ma non certo Maria.


Luca evangelista (in greco Λουκάς, Loukas; Antiochia di Siria, 9 circa – Tebe?, 18 ottobre 93 circa)

[vincenzo]

IO non sono scortese. Cè stato un utente che ha scritto che è un'idea strana(?) e che mi confondo, e dimostrandolo si è confuso pure lui.
Voglio solo invitare ad una riflessione, ad una ricerca con elementi nuovi piuttosto che ritornare sempre su qualche copi/incolla.
Solo questo.

[Gianni]

Piccolo riassunto e punto della situazione.
Vincenzo invita ad una riflessione e ad una ricerca con elementi nuovi sulla questione da lui posta, che è la seguente: È possibile considerare come prova di un possibile incontro tra Luca e Maria quanto l’evangelista scrive in Luca 2:51 ovvero che la madre di Yeshùa “serbava tutte queste cose nel suo cuore”?

Da parte mia gli avevo domandato da dove mai avesse dedotto questa strana idea. Per tutta risposta, Vincenzo ha definito bizzarra la mia osservazione. Ora, andando oltre questo screzio iniziale, esaminiamo seriamente il quesito posto da Vincenzo. Con una precisazione: esaminare seriamente una questione biblica non comporta affatto che la questione sia seria. Si possono infatti fare strane ipotesi per mancanza di accurata conoscenza biblica; tali strane ipotesi basate solo sulla fantasia senza documentazione bilica, normalmente non vengono prese neppure in considerazione per la loro ingenuità ma, se la persona insiste, a volte occorre rispondere seriamente ad una questione che seria non è. Quindi esaminiamo ora seriamente il quesito posto da Vincenzo.

Lui afferma che la riflessione di Luca è molto profonda. Da parte mia confermo che è davvero molto profonda, tanto che avevo osservato che sarebbe interessante scoprire che cosa serbava Miryàm nella sua mente (il cuore biblico) e perché. Vincenzo non solo ha ignorato questo aspetto ma ha definito bizzarra la mia osservazione. Lui, le parole di Luca le valuta solo da questa angolatura (parole sue): “Come se si parlasse con un amico che riferisce sensazioni, sentimenti intimi e personali e si intuisce che il suo animo e la sua mente sono completamente presi dallo sviluppo delle promesse. In alcuni momenti sembra proprio che Luca oltre ad essersi informato accuratamente abbia incontrato i protagonisti delle vicende”.

Valutiamo ora riprendendo dall’inizio. L’osservazione lucana che Miryàm “serbava tutte queste cose nel suo cuore” è presa da Vincenzo come possibile prova che i due non solo si conoscessero, ma che fossero anche amici.

Valutazioni bibliche.
1. Sappiamo con certezza che Luca non conobbe Yeshùa. Sarebbe quindi oltremodo strano che Luca fosse stato amico di Miryàm senza conoscere suo figlio di cui divenne poi discepolo.
2. Le parole iniziali del Vangelo lucano impediscono una improbabile conoscenza di Miryàm da parte di Luca. Infatti egli scrive: “Poiché molti si sono accinti a compilare un racconto dei fatti ai quali si presta fra noi piena fede, come ce li hanno tramandati coloro che dal principio furono testimoni oculari e divennero servitori del messaggio, ho deciso anch’io, avendo seguito con accuratezza ogni cosa dall’inizio, di scriverteli in ordine logico, eccellentissimo Teofilo” (Lc 1:1-3, TNM). Qui Luca afferma di voler scrivere i fatti così “come ce li hanno tramandati coloro che dal principio furono testimoni oculari”. Si noti che: a) Luca si pone tra quelli che hanno ricevuto la narrazione dei fatti “come ce li hanno tramandati”; b) Lui si esclude dai “testimoni oculari”. Luca dice invece di voler scrivere con accuratezza tutto ciò che quei testimoni oculari hanno tramandato.
3. Non è davvero possibile dedurre dall’osservazione lucana che Miryàm “serbava tutte queste cose nel suo cuore” che lui fosse stato amico della madre di Yeshùa. Piuttosto, la sua acuta osservazione rivela una profonda conoscenza della psicologia femminile.
4. Dal fatto che Luca non dice di essere stato testimone oculare degli avvenimenti della vita di Yeshùa descritti nel suo Vangelo (Lc 1:2), è evidente che egli divenne credente dopo la Pentecoste. Non può quindi aver conosciuto Miryàm neppure in quella occasione, in cui lei era presente. – At 1:14.
6. Nel secondo libro scritto da Luca (Atti) l’uso dei pronomi “noi” e “ci” (At 16:10-17;20:5–21:18;27:1–28:16) è un prezioso riferimento al fatto che Luca si include negli eventi che narra. Quando invece non era presente, non usa il “noi” ma il “loro”. Nel suo Vangelo non si riscontra alcun “noi” e “ci”, altra evidenza che Luca non fu testimone oculare.
7. Si noti cosa scrive Luca in At 1:14: “Di comune accordo tutti questi perseveravano nella preghiera, insieme ad alcune donne e a Maria madre di Gesù e ai fratelli di lui” (TNM). Si noti: “Perseveravano”, non ‘perseveravamo’. Luca non era presente con Miryàm.
8. Dall’accurata analisi di Col 4:11,14 si evince che Luca non era un circonciso. D’altra parte, in Rm 3:1,2 viene affermata la verità biblica che Dio affidò i suoi detti ispirati agli ebrei, per cui – siccome Luca è tra gli scrittori biblici – egli fu forse un proselito o un ebreo della diaspora. Anche ciò testimonia l’impossibilità di una frequenza di Miryàm da parte di Luca.

La vita di Miryàm è di solito raccontata male e in modo non veritiero.
Fedelissima giudea al Dio d’Israele, lei accettò di diventare madre del Messia, proclamandosi “serva del Signore”. Yeshùa l’amò e la rispettò, ma prese da lei le distanze e non permise che si intromettesse nella sua opera. Miryàm non comprese l’agire di Yeshùa. Fiduciosa nelle meravigliose promesse divine fattele dall’angelo circa il figlio, divenne man mano perplessa (“Serbava tutte queste cose nel suo cuore”) vedendo che suo figlio agiva in tutt’altro modo da come si era immaginata. Arrivò a ritenerlo un pazzo e perfino a vergognarsene mandando gli altri suoi figli a prenderlo quando credeva che sparlasse alle folle dopo aver perso il senno. Divenne sua discepola solo dopo la morte del figlio.

La profonda osservazione lucana che Miryàm “serbava tutte queste cose nel suo cuore” non è quindi affatto una prova che Luca avesse l’avesse frequentata. È invece una testimonianza dell’acuta conoscenza che Luca – l’evangelista delle donne - aveva dell’animo femminile.

[vincenzo]

Lasciamo stare quello che si trova in rete e cerchiamo di ragionare con la nostra testa avanzando ipotesi spunti originali.
IO almeno ci provo.

A mio parere invece non è del tutto impossibile che Luca abbia incontrato personalmente Maria.
Il fatto che egli si soffermi tanto sull'infanzia di Gesù, potrebbe rafforzare questa ipotesi. Su questo periodo del Messia ha informazioni più dettagliate rispetto agli altri evangelisti, elementi che potrebbero non escludere tanto facilmente che la stessa Maria in persona sia stata una sua fonte (2,19 e 2,51).
Il cantico di Maria ( il Magnificat) potrebbe anche così essere considerato qualcosa di più di un semplice adattamento di Luca alla vicenda che narrava.
Luca, pagano (siriano, secondo alcuni),si convertì intorno al 43 d.C..
Medico, si presuppone che non avesse problemi economici e quindi affrontare un viaggio in Galilea per conoscere personalmente la madre del Messia non è da escludere, tanto più che Maria è molto probabile fosse ancora viva nel momento in cui l’agiografo si appresta alla stesura del suo scritto (65/70 d.C circa).

[Giorgia]

Vincenzo, ti esorto a leggere il regolamento del forum.

Qui la discussione deve essere impostata sulla scrittura. Le ipotesi senza alcuna base non ci interessano.

E nuovamente ti dico di cambiare modi. Questo è il forum di biblistica, cioè forum della facoltà biblica, dai quali sono stati riportati i 'copia-incolla' come li chiami tu.

Ora, o ci porti dei testi nei quali dimostri le tue teorie, o direi che la discussione può considerarsi chiusa.

[Gianni]

Vincenzo ipotizza che tra le fonti di Luca ci sia stata Miryàm. Ciò è escluso da Luca stesso che dichiara le sue fonti:
“Poiché molti hanno intrapreso a stendere una narrazione dei fatti che si sono compiuti tra noi, come ci li hanno trasmessi coloro che da principio ne furono testimoni e che divennero ministri della Parola, è parso bene anche a me, che sin dall’inizio ho seguito ogni cosa accuratamente, di scrivertene con ordine, o nobile Teofilo”. – Lc 1:1-3, Traduzione di F. Salvoni.
Luca dichiara esplicitamente di aver conosciuto i fatti così come furono trasmessi da chi ne fu testimone e – lo si noti! – divenne ministro della Parola. La madre di Yeshùa non è certamente tra questi. Ella divenne credente solo dopo la morte del figlio e non fu certamente una ministra.

Dall’analisi del Vangelo scritto di Luca possiamo individuare le seguenti fonti orali da lui utilizzate:
1. Fonte particolare di Luca. È la fonte da cui provengono i racconti che non si rinvengono negli altri Vangeli. Si tratta di una fonte popolare, probabilmente non scritta, sorta in Palestina, che presenta interesse per i poveri e le donne, tanto che lo studioso norvegese T. Bormann ipotizzò fantasiosamente proprio una donna quale autrice di Lc (Die Yesus Neberlieferungen in Lichte der neneren Volkskunde, pagg. 129-136). Questa fonte è permeata di gioia, serenità e pace (nascita di Yeshùa, suo ministero in Galilea, discepoli di Emmaus).
2. Gli apostoli. Questi sono espressamente ricordati nel prologo come “testimoni oculari”: i fatti “ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola” (1:2). Tra questi va annoverato certamente anche Paolo, dato che Luca, scrivendo, ne condivide la necessità di essere fedeli a Yeshùa fino alla morte, l’autorità dell’apostolo, la libertà nello spirito e la priorità dell’apostolato.

Le fonti scritte di Luca furono molte, come lui stesso precisa: “Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi […] è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall'origine, di scriver[ne]” (1:1,2). Tra queste fonti scritte, due vanno ricordate:
1. I lòghia (o discorsi di Yeshùa) che Luca divide con Matteo, ma di cui rispetta di più l’ordine (contro i raggruppamenti attuati da Matteo).
2. Secondo certi studiosi Luca avrebbe avuto sott’occhio una versione greca risalente alla comunità ellenista contenente brevi sentenze, qualche parabola e qualche rara scena con racconti di miracoli. Ma si tratta d’ipotesi.
3. Il Vangelo scritto di Marco. Questo fu certamente conosciuto da Luca. – Si paragonino, ad esempio, Lc 5:18-26 e Mr 2:3-12.

Si può dire che Luca segue la trafila di Marco in cui incorpora il materiale proveniente da altri fonti.

[vincenzo]

Mi pare ci siano spunti per obiettare su quanto si è scritto.
Che da principio ne furono testimoni …..non esclude che Maria non fosse anche una testimone.
Ella divenne credente solo dopo la morte del figlio e non fu certamente una ministra….infatti il vangelo venne scritto dopo la morte del Cristo, essere ministri indica anche essere veicolo, e Maria lo è stato. Inoltre solo grazie a lei possiamo sapere come avvenne l’Annunzio della nascita di Gesù.

Tra le fonti prima si annoverano solo i testimoni poi si aggiungono anche gli apostoli come anche Paolo, che in verità, non fu per nulla testimone della vita del Cristo.