Questa é una delle frasi che mi fa pensare molto...direi mi incuriosice!
Partirei da una domanda semplice per poi spaziare nel resto del contesto se serve!
Che cosa si aspettava di vedere Filippo veramente?
Perché voleva vedere il padre(cioè Dio)sapendo che poteva morire?Esodo33-20
Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta».
Re: Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci bast
Gv 14:8-11 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Butto li il mio pensiero (probabilmente sbagliato): leggendo questo passaggio la prima impressione che ho è di uno scopo didattico. Mi pare che l'evangelista costruisca il dialogo partendo dall'affermazione di Filippo per far si che la risposta di Gesù chiarisca le idee di chi non crede (o non ha capito) che in Lui risiede lo Spirito di Dio. Suppongo non si tratti di un "mostrare" letterale ma di un "far conoscere" Dio. Per l'appunto Gesù risponde come a dire "guardate me e vedrete il Padre".
Sono sicuro che Antonio saprà chiarire meglio e correggere se ho scritto delle stupidaggini
Butto li il mio pensiero (probabilmente sbagliato): leggendo questo passaggio la prima impressione che ho è di uno scopo didattico. Mi pare che l'evangelista costruisca il dialogo partendo dall'affermazione di Filippo per far si che la risposta di Gesù chiarisca le idee di chi non crede (o non ha capito) che in Lui risiede lo Spirito di Dio. Suppongo non si tratti di un "mostrare" letterale ma di un "far conoscere" Dio. Per l'appunto Gesù risponde come a dire "guardate me e vedrete il Padre".
Sono sicuro che Antonio saprà chiarire meglio e correggere se ho scritto delle stupidaggini
Re: Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci bast
Ciao Daminagor:-)
Quindi quando Filippo fece questa domanda era per avere una conferma?
Credo che la mia domanda non abbia molto senso perché ragionando se Filippo intendeva vedere il Padre nel senso di vedere Dio...Gesù stesso gli avrebbe detto che non era possibile perché nessuno può vederlo Esodo33-20...al contrario come hai spiegato poteva essere una domanda per avere una dimostrazione
Penso possa essere cosi!
Una domanda c'è differenza tra spirito di Dio e Padre?Hai scritto che lo spirito di Dio risiedeva in Gesù...nella scrittura Gesù dice che è il Padre..
Ciao ciao:-)
Quindi quando Filippo fece questa domanda era per avere una conferma?
Credo che la mia domanda non abbia molto senso perché ragionando se Filippo intendeva vedere il Padre nel senso di vedere Dio...Gesù stesso gli avrebbe detto che non era possibile perché nessuno può vederlo Esodo33-20...al contrario come hai spiegato poteva essere una domanda per avere una dimostrazione
Penso possa essere cosi!
Una domanda c'è differenza tra spirito di Dio e Padre?Hai scritto che lo spirito di Dio risiedeva in Gesù...nella scrittura Gesù dice che è il Padre..
Ciao ciao:-)
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Gianni
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Re: Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci bast
Il passo proposto da Elena – ovvero Gv 14:8 – presenta molti aspetti interessanti che possono essere svelati e compresi con un’attenta analisi. Vediamo prima il passo nel suo contesto.
Storicamente, siamo alle ultime ore di vita di Yeshùa; di lì a poco sarà arrestato, processato e ucciso. La nostra scena si svolge dopo l’ultima cena e prima che lui esca con i suoi dalla camera in cui avevano cenato insieme per l’ultima volta.
“Gesù disse ancora ai suoi discepoli: «Non siate tristi: abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me … Io vado a prepararvi un posto … tornerò e vi prenderò con me. Così anche voi sarete dove io sono». … Tommaso ribatté: «Signore, ma noi non sappiamo dove vai; come facciamo a sapere la strada?». Gesù gli disse: «Io sono la via, io sono la verità e la vita. Solo per mezzo di me si va al Padre. Se mi conoscete, conoscerete anche il Padre, anzi, già lo conoscete e lo avete veduto»”. - Gv 14:1-3,5-7, TILC.
È a questo punto che “Filippo gli chiese: «Signore, mostraci il Padre: questo ci basta». Gesù rispose: «Filippo, sono stato con voi per tanto tempo e non mi conosci ancora? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: mostraci il Padre? Dunque non credi che io vivo nel Padre e il Padre vive in me? Quel che dico non viene da me; il Padre abita in me, ed è lui che agisce. Abbiate fede in me perché io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credete almeno per le opere che vedete»”. - Gv 14:8-11, TILC.
Se il tutto viene letto superficialmente, magari con in mente la trinità del catechismo cattolico-protestante e come se il brano fosse stato scritto ieri, in occidente, è facile cadere in una lettura banale e letterale. Occorre invece andare a due millenni or sono e in oriente, calandosi nel pensiero e nel modo espressivo ebraico, che è quello biblico.
Elena è giustamente incuriosita dal brano e pone una semplice domanda: Che cosa si aspettava di vedere Filippo veramente? Lei intuisce anche che non si trattava di vedere letteralmente Dio, infatti si domanda: Perché Filippo voleva vedere Dio sapendo che poteva morire (Es 33:20)?
Se analizziamo bene le parole originali del testo, notiamo che Filippo non chiede affatto che vedere Dio, ma dice: “Mostraci il Padre e ci basta” (v. 8). Già la specificazione “ci basta” fa capire che non chiedeva che Dio si rendesse visibile. Sarebbe stato infatti assurdamente presuntuoso quanto sciocco che Filippo si accontentasse di vedere Dio con i suoi occhi. Che altro mai avrebbe voluto, se non gli fosse bastato? Lui però, conscio che vedere Dio era una pretesa neppure immaginabile, dice che gli basta che Yeshùa lo mostri: “Mostraci [δεῖξον (dèicson)] il Padre e ci basta”. Il verbo δείκνυμι (dèiknymi) indica il fornire un’evidenza o una prova di qualcosa. Detto in altre parole, Filippo chiede a Yeshùa: ‘Dacci una certezza del Padre e ci basta’.
Questo senso rende comprensibile la richiesta di Filippo, la quale appare del tutto umana e priva di assurde pretese. E rende chiara anche la risposta di Yeshùa che, lui sì, usa il verbo “vedere”: “Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: «Mostraci il Padre»?” (v. 9). A Filippo che chiede di avere un’evidenza di Dio, Yeshùa indica se stesso e va oltre: “Chi ha visto me, ha visto il Padre”.
Il verbo “vedere” Yeshùa lo aveva già usato poco prima parlando a Tommaso: “Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto” (v. 7), ed è questa dichiarazione che aveva suscitato la richiesta di Filippo. Yeshùa afferma che se davvero lo si conosce, si conosce anche Dio e addirittura lo si vede. È a questo punto che Filippo chiede un’evidenza di Dio: δεῖξον (dèicson), “mostra”. Yeshùa gli risponde con le stesse parole rivolte a Tommaso.
Che Yeshùa non dica affatto di essere il Padre è chiaro al v. 10: “Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue”. Yeshùa è totalmente dipendente da Dio: egli non dice nulla di suo, ma solo ciò che Dio vuole che dica. Chiarissima anche la dichiarazione: “Il Padre che dimora in me, fa le opere sue”. Dio agisce tramite Yeshùa.
Si noti anche che qui è specificato che si tratta del Padre. Yeshùa non è il Padre, ma il Figlio. Non c’è identità tra Padre e Figlio. Ciò sarebbe contrario perfino alla dottrina pagana della trinità, che afferma che si tratta di persone diverse e distinte.
Il tutto è reso più forte dalle successive parole di Yeshùa al v. 11: “Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse”. Filippo voleva un’evidenza? Yeshùa indica il proprio operato: il Padre è all’opera in lui. Anzi, gli dice di più: se trova difficile credere che Dio agisca in lui, creda almeno per l’evidenza delle opere miracolose che compie. Tali opere miracolose sono l’evidenza che il Padre agisce tramite Yeshùa.
Ma c’è di più, molto di più. Quelle opere miracolose non equiparano affatto Yeshùa a Dio, perché il Messia poi dice: “Vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre”. - V. 11.
Entrare nel pensiero biblico-ebraico ci aiuta a capire l’espressione di Yeshùa “Chi ha visto me, ha visto il Padre”. - V. 9.
Si noti Mt 8:5,6: “Quando Gesù fu entrato in Capernaum, un centurione venne da lui, pregandolo e dicendo: «Signore, il mio servo giace in casa paralitico e soffre moltissimo»”. Ora lo confronti però con Lc 7:1-3: “Entrò in Capernaum. Un centurione aveva un servo, molto stimato, che era infermo e stava per morire; avendo udito parlare di Gesù, gli mandò degli anziani dei Giudei per pregarlo che venisse a guarire il suo servo”. Luca riporta il fatto come realmente avvenuto; Matteo salta gli emissari e fa agire direttamente il centurione.
La stessa cosa vale per Mr 10:35: “Giacomo e Giovanni, figli di Zebedeo, si avvicinarono a lui, dicendogli: «Maestro, desideriamo che tu faccia per noi quello che ti chiederemo»”. Ora si noti Mt 20:20: “La madre dei figli di Zebedeo si avvicinò a Gesù con i suoi figli, prostrandosi per fargli una richiesta”.
Il centurione oppure gli anziani dei giudei? Giacomo e Giovanni oppure la loro madre, zia di Yeshùa? Per noi occidentali di oggi sono incongruenze, ma per gli ebrei del tempo era cosa normale esprimersi così, tanto è vero che le due versioni convivono tranquillamente nei Vangeli.
Nel pensiero mediorientale della Bibbia gli anziani dei giudei rappresentavano il centurione, tanto che Matteo lo fa agire direttamente; la stessa cosa per la zia di Yeshùa: quale rappresentante dei suoi figli lei fece da mediatrice, ma nel racconto parallelo vengono fatti agire direttamente loro.
Yeshùa, con tutta probabilità, non incontrò mai quel centurione, eppure Matteo – saltando gli intermediari – dice che quel “centurione venne da lui, pregandolo”. Si tratta di modi espressivi ebraici che lasciano perplessi solo i lettori occidentali di oggi. Per gli ebrei biblici, nessuna incongruenza.
Ciò ci aiuta a capire l’espressione di Yeshùa “Chi ha visto me, ha visto il Padre”. Yeshùa era il Messia, l’uomo scelto da Dio per recare il suo messaggio. In Yeshùa operava Dio. Vedere lui all’opera era come vedere Dio.
Storicamente, siamo alle ultime ore di vita di Yeshùa; di lì a poco sarà arrestato, processato e ucciso. La nostra scena si svolge dopo l’ultima cena e prima che lui esca con i suoi dalla camera in cui avevano cenato insieme per l’ultima volta.
“Gesù disse ancora ai suoi discepoli: «Non siate tristi: abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me … Io vado a prepararvi un posto … tornerò e vi prenderò con me. Così anche voi sarete dove io sono». … Tommaso ribatté: «Signore, ma noi non sappiamo dove vai; come facciamo a sapere la strada?». Gesù gli disse: «Io sono la via, io sono la verità e la vita. Solo per mezzo di me si va al Padre. Se mi conoscete, conoscerete anche il Padre, anzi, già lo conoscete e lo avete veduto»”. - Gv 14:1-3,5-7, TILC.
È a questo punto che “Filippo gli chiese: «Signore, mostraci il Padre: questo ci basta». Gesù rispose: «Filippo, sono stato con voi per tanto tempo e non mi conosci ancora? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: mostraci il Padre? Dunque non credi che io vivo nel Padre e il Padre vive in me? Quel che dico non viene da me; il Padre abita in me, ed è lui che agisce. Abbiate fede in me perché io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credete almeno per le opere che vedete»”. - Gv 14:8-11, TILC.
Se il tutto viene letto superficialmente, magari con in mente la trinità del catechismo cattolico-protestante e come se il brano fosse stato scritto ieri, in occidente, è facile cadere in una lettura banale e letterale. Occorre invece andare a due millenni or sono e in oriente, calandosi nel pensiero e nel modo espressivo ebraico, che è quello biblico.
Elena è giustamente incuriosita dal brano e pone una semplice domanda: Che cosa si aspettava di vedere Filippo veramente? Lei intuisce anche che non si trattava di vedere letteralmente Dio, infatti si domanda: Perché Filippo voleva vedere Dio sapendo che poteva morire (Es 33:20)?
Se analizziamo bene le parole originali del testo, notiamo che Filippo non chiede affatto che vedere Dio, ma dice: “Mostraci il Padre e ci basta” (v. 8). Già la specificazione “ci basta” fa capire che non chiedeva che Dio si rendesse visibile. Sarebbe stato infatti assurdamente presuntuoso quanto sciocco che Filippo si accontentasse di vedere Dio con i suoi occhi. Che altro mai avrebbe voluto, se non gli fosse bastato? Lui però, conscio che vedere Dio era una pretesa neppure immaginabile, dice che gli basta che Yeshùa lo mostri: “Mostraci [δεῖξον (dèicson)] il Padre e ci basta”. Il verbo δείκνυμι (dèiknymi) indica il fornire un’evidenza o una prova di qualcosa. Detto in altre parole, Filippo chiede a Yeshùa: ‘Dacci una certezza del Padre e ci basta’.
Questo senso rende comprensibile la richiesta di Filippo, la quale appare del tutto umana e priva di assurde pretese. E rende chiara anche la risposta di Yeshùa che, lui sì, usa il verbo “vedere”: “Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: «Mostraci il Padre»?” (v. 9). A Filippo che chiede di avere un’evidenza di Dio, Yeshùa indica se stesso e va oltre: “Chi ha visto me, ha visto il Padre”.
Il verbo “vedere” Yeshùa lo aveva già usato poco prima parlando a Tommaso: “Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto” (v. 7), ed è questa dichiarazione che aveva suscitato la richiesta di Filippo. Yeshùa afferma che se davvero lo si conosce, si conosce anche Dio e addirittura lo si vede. È a questo punto che Filippo chiede un’evidenza di Dio: δεῖξον (dèicson), “mostra”. Yeshùa gli risponde con le stesse parole rivolte a Tommaso.
Che Yeshùa non dica affatto di essere il Padre è chiaro al v. 10: “Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue”. Yeshùa è totalmente dipendente da Dio: egli non dice nulla di suo, ma solo ciò che Dio vuole che dica. Chiarissima anche la dichiarazione: “Il Padre che dimora in me, fa le opere sue”. Dio agisce tramite Yeshùa.
Si noti anche che qui è specificato che si tratta del Padre. Yeshùa non è il Padre, ma il Figlio. Non c’è identità tra Padre e Figlio. Ciò sarebbe contrario perfino alla dottrina pagana della trinità, che afferma che si tratta di persone diverse e distinte.
Il tutto è reso più forte dalle successive parole di Yeshùa al v. 11: “Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse”. Filippo voleva un’evidenza? Yeshùa indica il proprio operato: il Padre è all’opera in lui. Anzi, gli dice di più: se trova difficile credere che Dio agisca in lui, creda almeno per l’evidenza delle opere miracolose che compie. Tali opere miracolose sono l’evidenza che il Padre agisce tramite Yeshùa.
Ma c’è di più, molto di più. Quelle opere miracolose non equiparano affatto Yeshùa a Dio, perché il Messia poi dice: “Vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre”. - V. 11.
Entrare nel pensiero biblico-ebraico ci aiuta a capire l’espressione di Yeshùa “Chi ha visto me, ha visto il Padre”. - V. 9.
Si noti Mt 8:5,6: “Quando Gesù fu entrato in Capernaum, un centurione venne da lui, pregandolo e dicendo: «Signore, il mio servo giace in casa paralitico e soffre moltissimo»”. Ora lo confronti però con Lc 7:1-3: “Entrò in Capernaum. Un centurione aveva un servo, molto stimato, che era infermo e stava per morire; avendo udito parlare di Gesù, gli mandò degli anziani dei Giudei per pregarlo che venisse a guarire il suo servo”. Luca riporta il fatto come realmente avvenuto; Matteo salta gli emissari e fa agire direttamente il centurione.
La stessa cosa vale per Mr 10:35: “Giacomo e Giovanni, figli di Zebedeo, si avvicinarono a lui, dicendogli: «Maestro, desideriamo che tu faccia per noi quello che ti chiederemo»”. Ora si noti Mt 20:20: “La madre dei figli di Zebedeo si avvicinò a Gesù con i suoi figli, prostrandosi per fargli una richiesta”.
Il centurione oppure gli anziani dei giudei? Giacomo e Giovanni oppure la loro madre, zia di Yeshùa? Per noi occidentali di oggi sono incongruenze, ma per gli ebrei del tempo era cosa normale esprimersi così, tanto è vero che le due versioni convivono tranquillamente nei Vangeli.
Nel pensiero mediorientale della Bibbia gli anziani dei giudei rappresentavano il centurione, tanto che Matteo lo fa agire direttamente; la stessa cosa per la zia di Yeshùa: quale rappresentante dei suoi figli lei fece da mediatrice, ma nel racconto parallelo vengono fatti agire direttamente loro.
Yeshùa, con tutta probabilità, non incontrò mai quel centurione, eppure Matteo – saltando gli intermediari – dice che quel “centurione venne da lui, pregandolo”. Si tratta di modi espressivi ebraici che lasciano perplessi solo i lettori occidentali di oggi. Per gli ebrei biblici, nessuna incongruenza.
Ciò ci aiuta a capire l’espressione di Yeshùa “Chi ha visto me, ha visto il Padre”. Yeshùa era il Messia, l’uomo scelto da Dio per recare il suo messaggio. In Yeshùa operava Dio. Vedere lui all’opera era come vedere Dio.
Re: Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci bast
Grazie Gianni per la tua analisi davvero fluente
Citando il verdo 11 mi hai fatto venire in mente questo:
20]Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; [21]perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
Ora ho qui vi troviamo in una situazione unica..se pensiamo che tutti diventano Dio o come credo sia chiaro la stessa spiegazione che hai dato per Gesù vale per gli apostoli...è giusto dire che furono un tuttuno nelle opere come nella mente?
Vorrei approfondire il discorso sullo spirito di Dio...allora Dio è spirito..nei versi citati viene però chiamato Padre...cos'è quindi lo spirito di Dio?
Citando il verdo 11 mi hai fatto venire in mente questo:
20]Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; [21]perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
Ora ho qui vi troviamo in una situazione unica..se pensiamo che tutti diventano Dio
o come credo sia chiaro la stessa spiegazione che hai dato per Gesù vale per gli apostoli...è giusto dire che furono un tuttuno nelle opere come nella mente?Vorrei approfondire il discorso sullo spirito di Dio...allora Dio è spirito..nei versi citati viene però chiamato Padre...cos'è quindi lo spirito di Dio?
Re: Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci bast
Ne approfitto per chiedere una cosa: la mentalità ebraica biblica dove è descritta? Spesso risolviamo apparenti incongruenze con il fatto che per gli ebrei una certa cosa era in un modo piuttosto che in un altro. Ma ad esempio nel caso del centurone che Gianni ha citato, in quale libro/i di storia o trattati di biblistica posso andare a studiare per capire questa mentalità ebraica?
A me piace studiare e andare a fondo delle cose ma immagino ci siano milioni di persone che non hanno tempo/voglia/capacità per studiare e comprendere il pensiero ebraico in modo da districarsi tra le varie contraddizioni che sembrano sorgere nelle Scritture....perciò mi chiedo perchè quella che dovrebbe essere la parola di Dio, per essere compresa richiede di calarsi nella mente di persone di 2mila anni fa invece di essere da subito comprensibile a tutti? Butto li una provocazione: non è che queste incongruenze che a volte si notano non hanno bisogno di essere giustificate perchè sono davvero delle semplici incongruenze dovute agli autori umani che ci mettevano molto del loro?
A me piace studiare e andare a fondo delle cose ma immagino ci siano milioni di persone che non hanno tempo/voglia/capacità per studiare e comprendere il pensiero ebraico in modo da districarsi tra le varie contraddizioni che sembrano sorgere nelle Scritture....perciò mi chiedo perchè quella che dovrebbe essere la parola di Dio, per essere compresa richiede di calarsi nella mente di persone di 2mila anni fa invece di essere da subito comprensibile a tutti? Butto li una provocazione: non è che queste incongruenze che a volte si notano non hanno bisogno di essere giustificate perchè sono davvero delle semplici incongruenze dovute agli autori umani che ci mettevano molto del loro?