1 Gv 2:15-17 è attendibile?

[bgaluppi]

Daminagor, domande affatto sciocche. Ma ti chiedo: Eva ha fatto bene a dare libero sfogo al desiderio proditto dai suoi sensi? Giovanni intende dire che dopo Yeshua l'uomo deve seguire lo spirito, non la carne. Dio non prova sentimenti umani, e se vogliamo davvero divenirGli conformi, dobbiamo imparare a dominare queste passioni e vivere secondo lo spirito, non secondo la nostra natura, che è condizionata dalla disubbidienza del primo uomo. Non dobbiamo essere come ci ha creati, a Sua immagine e somiglianza? E come possiamo essere simili a Lui se non riusciamo neppure a controllare le nostre pulsioni animali (cioè del corpo animale)?

[Daminagor]

Caro Antonio, ho compreso quanto hai scritto e in linea di principio lo accetto senza troppa fatica.
Ma vorrei spiegare meglio ciò che rimane (per me) in parte oscuro.

Sono il primo a sostenere che tutto ciò che esiste, noi, il mondo, le leggi naturali, ecc, sia frutto di una "mente" immensa. Ciò che faccio fatica a capire è come Egli possa aver progettato qualcosa che non gli appartiene (es. le emozioni umane). Faccio un esempio (da prendere con le molle chiaramente):
Io sono un tecnico informatico. So per certo che un computer viene programmato per svolgere dei compiti. Io che lo programmo (che scrivo il suo codice) devo avere chiaro in mente cosa il computer deve o non deve poter fare. Non esiste che un computer faccia qualcosa per cui non è stato espressamente progettato. Noi non siamo tanto diversi. Siamo una macchina enormemente complessa, ma, sebbene la nostra scienza non sia perfetta e ancora all'oscuro di molte cose, sappiamo abbastanza bene come funzioniamo. Se io desidero ardentemente una donna non è colpa del mondo. Accade perchè, seguendo delle precise regole naturali del nostro corpo ("software" progettato da Dio) attraverso impulsi elettrici e sostanze chimiche, tendiamo ad agire (o almeno a desiderare) qualcosa che sappiamo può darci piacere (anche qui trattasi di sostanze chimiche, endorfine, dopamina, ecc).
Lo stesso si può dire per chi abusa dell'alcool o a chi mangia eccessivamente per piacere.
E che dire del fatto che alcune persone commettono atti violenti verso gli altri senza provare alcun rimorso (sociopatici) perchè (e questo la scienza lo ha scoperto) hanno una regione del cervello mal formata (quella che genera il senso di empatia). Sono da scusare? Sono da condannare alla pari di chiunque altro? Noi nel dubbio li mettiamo nei manicomi. Costoro sono "difettosi" e obbligatoriamente schiavi di ciò che il loro cervello permette o non permette loro di provare. Non hanno praticamente scelta. La chimica li domina. E quella chimica chi l'ha "progettata"?
Altro esempio. E' stato provato che la carenza di dopamina in alcuni soggetti porta alla depressione e purtroppo sappiamo che questa condizione in casi gravi può portare al suicidio. Che è peccato. E sono d'accordo...ma se la persona depressa è talmente demotivata a vivere a causa di una carenza di sostanza chimica nel cervello, l'errore è della persona oppure del suo "progetto" difettoso?
Potrei andare avanti con gli esempi ma direi che si è capito cosa intendo. Quindi sul passo di Gv torno a dire, come è possibile armonizzare "il male viene dal mondo" quando in realtà sappiamo bene che buona parte delle nostre azioni, reazioni, desideri,ecc è dovuta a reazioni chimico/fisiche (le stesse tra l'altro che determinano la nostra percezione del mondo, pensiero, ecc)? Reazioni che non dipendono direttamente da noi. Certo, attraverso il pensiero e la ragione possiamo cercare di dominare tali impulsi (se siamo persone sane) ma resta il fatto che dovremmo lottare contro la chimica e la fisica che ci governano...e qua mi trovo di fronte a ciò che per me è paradossale.. Dio ci progetta in un modo e poi ci dice di non fare la metà delle cose che ci verrebbe naturale fare (causa sua "progettazione"). Io credo (forse sbagliando) che il racconto della mela e di Eva sia in gran parte allegorico. Ma ammettendo che sia perfettamente storico, le cose non mi tornano comunque. Se i primi due erano perfetti e dopo (la loro discendenza) non erano più perfetti, posso solo pensare che sia perchè Dio li ha in qualche modo "riprogettati" diversamente. Oppure devo pensare che non fossero perfetti dall'inizio bensì già costruiti (il testo ebraico usa questo termine) con dei difetti...e siamo punto e a capo...

[bgaluppi]

Daminagor, ti posso suggerire di riflettere su cosa intende Giovanni per "mondo". La terra? Il mondo in cui viviamo? O piuttosto è un'espressione concreta per definire qualcosa d'altro? Yeshùa disse:

“Io non sono più nel mondo, ma essi sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, conservali nel tuo nome, quelli che tu mi hai dati, affinché siano uno, come noi.” — Gv 17:11

Poi disse:

“Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.” — Gv 17:16

Nel mondo. Del mondo. Yeshùa sta parlando di due cose diverse. I credenti sono nel mondo, perché nascono in esso come uomini; ma non sono del mondo, perché sono destinati ad essere come Yeshùa, ossia simili a Dio, come Dio ha voluto che fossero sin da principio:

“Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli.” — Rm 8:29

Noi dobbiamo vivere la nostra vita nel mondo, ma se vogliamo essere davvero simili a Dio non possiamo essere simili al mondo, del mondo. Non dobbiamo obbedire alle nostre pulsioni, rabbia, invidia, passioni disdicevoli, idolatrìa (che si manifesta sotto molte forme, anche attraverso l'adorazione di se stessi, o del potere, o del denaro). Queste pulsioni sono del mondo, cioè appartengono e originano dalla materia, dal potere che essa ha su di noi. Gli uomini del mondo desiderano innalzare se stessi, attraverso la ricerca del potere, del denaro, del soddisfacimento del desiderio di beni terreni. Chi vuole essere simile a Dio, non ambisce a tutte queste cose, pur vivendo nel mondo. È necessario lavorare e guadagnare soldi per sopravvivere, ma non per soddisfare il nostro falso bisogno di possedere cose, di avere più di ciò di cui abbiamo bisogno. Tutte queste cose sono polvere.

Se Dio è puro spirito, e se noi siamo Suoi figli fatti a Sua immagine e somiglianza, come possiamo essere del mondo, che è materia? Non possiamo. Pur vivendo nel mondo, ed essendo fatti di materia (di "terra"), dobbiamo anelare a vivere secondo le leggi di Colui che è spirito, e possiamo farlo solo attraverso il Suo spirito:

“Io vi farò uscire dalle nazioni, vi radunerò da tutti i paesi, e vi ricondurrò nel vostro paese; vi aspergerò d'acqua pura e sarete puri; io vi purificherò di tutte le vostre impurità e di tutti i vostri idoli. Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. Metterò dentro di voi il mio Spirito e farò in modo che camminerete secondo le mie leggi, e osserverete e metterete in pratica le mie prescrizioni.” — Ez 36:24-27

Come realizza Dio questo progetto? Tramite il Messia, che ha lo spirito e obbedisce allo spirito, ed ha un cuore di carne, non di pietra. Chi crede in lui sarà come lui. "Cuore di carne" significa "Un'inclinazione che è stata rinnovata per il meglio" (Rashi).

[Israel75]

Ribadisco che onestamente i versetti sono a mio modesto parere assai chiari anche riflettendo sul significato della parola
Concupiscenza , sostantivo femminile

Intenso desiderio di appagamento, spec. sessuale.
Nella morale , passione intemperante, predominio della materia sullo spirito.

Dami tu ti chiedi perchè DIO ha fatto così , e il motivo di una errata progettazione.
Il computer anche se è progettato bene può anche crashare e bloccarsi , come tutte le macchine.
Il paragone lo trovo del tutto improprio onestamente , noi non siamo macchine, ma figli che sbagliano , inventano, piangono , gioiscono , obbediscono o no.... Dipende, e siamo tutti unici. Le macchine no.

Inoltre, se ammettiamo una "Mano" creatrice all'origine di tutto , la quale ha poi dato la libertà all'uomo di obbedire o sbagliare capisci che è una domanda senza senso? Dio secondo la Scrittura non ci ha progettato per eseguire ordini e basta , ma per scegliere liberamente se eseguirli. E' ben diverso.

Dio non è un uomo, e i suoi pensieri sono più alti dei nostri. Chi crede vivrà ed opererà per fede. Ma è una scelta molto più complessa di quanto immaginiamo.


Ps. comunque ci tengo a sottolineare che i tuoi sono dubbi normalissimi che chiunque compreso me può avere , ma la Scrittura insegna e trasmette un messaggio diverso per quello che ho capito.

[Daminagor]

Il computer anche se è progettato bene può anche crashare e bloccarsi , come tutte le macchine

Esatto. Ma il computer si blocca perchè la progettazione che c'è alla base non è perfetta. Quando un computer si blocca è perchè nel suo codice non ci sono istruzioni adatte a gestire una situazione inattesa. Israel, se hai letto quanto ho scritto, noterai che ho preso in esame i comportamenti umani dal punto di vista biochimico. Questo complesso sistema biochimico regola ogni aspetto della nostra vita, pulsioni, amori, desideri, paure. Tutto. Che poi uno lo voglia chiamare yatzer harà o Satana, poco cambia. Senza corrente elettrica nei nostri cervelli non saremmo che sacchi di carne inutili. E mi dici che non siamo macchine?

Non dobbiamo obbedire alle nostre pulsioni, rabbia, invidia, passioni disdicevoli, idolatrìa

Antonio, trovo chiaro quello che dici e i passi che citi sono senz'altro molto appropriati. Ma insisto nel dire che quello che chiamiamo pulsioni e desideri, sono originati da reazioni chimiche nel nostro cervello. Te la metto in questi termini: il fatto che io e te (come molti altri) studiamo la Scrittura, ci poniamo domande, impariamo e ci confrontiamo, può essere comunque ricondotto al soddisfacimento di un bisogno. Il fatto di studiare, di conoscere e di credere, genera reazioni elettrochimiche nel nostro cervello che in qualche modo ci fanno stare bene. Lo stesso credere in Dio ci fa stare bene. E quello "stare bene" non arriva per chissà quale miracolo...ma semplicemente perchè passa della corrente nelle nostre teste e delle sostanze chimiche reagiscono con dei ricettori. Può non piacere, potrà togliere "magia" al mondo...ma è quello che accade. Quindi lo stesso bisogno di credere in Dio è una forma di soddisfazione personale, un colmare un vuoto, quindi un desiderio. Questo per ribadire che ogni cosa che facciamo e pensiamo si origina attraverso processi fisico/chimici ben definiti. E questi processi e le regole che seguono, chi li ha progettati? Se una persona ha nel proprio dna la predisposizione a trovare attraente persone del suo stesso sesso (recenti scoperte hanno confermato una relazione tra dna e omosessualità), non ci può fare nulla. Le scelte che ha sono: se credente vivere tutta la vita nell'insoddisfazione, nella frustrazione e nella sofferenza, oppure se non credente "cede" alla sua natura, pecca e non sarà salvato. Ma quella persona che colpa ne ha? E' stata "costruita" così. Non lo ha scelto. E chi l'ha costruita così? Lo stesso "ingegnere" (Dio) che poi le dice che come è fatta non va bene...
Allo stesso modo, la scienza ha indentificato senza dubbio geni responsabili per molti comportamenti umani..dalla rabbia, all'inclinazione alle dipendenze, o altro.. E quel dna chi lo ha "scritto"?

[bgaluppi]

Si, Daminagor, ma noi come possiamo essere ad immagine e somiglianza di Dio se rispondiamo solo agli impulsi chimici del nostro corpo? Dio forse ha un corpo che lo rende schiavo tramite impulsi chimici? Noi possiamo dominare quegli impulsi: “Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo!” (Gn 4:7). Il mio interesse per la Scrittura non origina dal bisogno di stare bene, perché per stare bene non ho affatto bisogno della Scrittura, basterebbe la scienza. Il mio desiderio di conoscere la parola di Dio scaturisce unicamente dalla fede in Lui, e non per interesse; se starò bene o male non mi interessa come fine assoluto. A me interessa innanzitutto obbedire, perché credo che Dio è nostro Padre, e quindi ho piena fiducia che Lui vuole il bene dei Suoi figli; il benessere è una ovvia conseguenza, non l'obbiettivo assoluto, che è ringraziare Dio e piacerGli.

I processi fisico/chimici a cui siamo sottoposti non originano da Dio, ma dal mondo fisico e dalle nostre scelte. Dio non crea l'uomo perché sia schiavo dei suoi impulsi. Nonostante Dio abbia creato il mondo fisico, egli è oltre la creazione, e certi processi che avvengono dentro di noi ci spingono a fare delle scelte; e non bisogna dimenticare che la Scrittura insegna che esiste uno spartiacque tra il prima e il dopo la scelta del primo uomo. Questo è il motivo per cui Dio ha insegnato all'uomo cosa è giusto e cosa è sbagliato, attraverso la Torah consegnata a Mosè e a Israele e poi a tutti gli uomini: perché noi ci siamo allontanati da Dio, scegliendo di perseguire i nostri desideri. Ma Lui ci indica la giusta strada per imparare a scegliere bene. Siamo noi a creare il mondo in cui vogliamo vivere, e siamo noi a determinare lo stato delle cose attorno a noi e dentro di noi:

“Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come angeli ["dèi, כאלהים, kelohim], avendo la conoscenza del bene e del male».” — Gn 3:3,4

Rashi commenta kelohim con "creatori di mondi". Ciò è accettato uniformemente dal pensiero ebraico. Quali mondi?

[AKRAGAS]

Si legge pure questa preghiera da parte di Gesù: " Io prego per loro; non prego per il mondo ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi " (1 Gv 2: 9)

In questa preghiera c'è una netta distinzione tra quei " per loro" e quei " per il mondo"; una separazione da ciò che è Santo da quello che è profano.
Se notate, la preghiera di Yeshùa fa una separazione tra uomini eletti e uomini del mondo. I primi vivono nel mondo ma non sono del mondo, i secondi vivono e sono del mondo.

Nella Bibbia incontriamo ripetutamente queste separazioni: giorno/notte; luce/tenebre; bene/male; verità/menzogna; Giacobbe/Esaù; Israele/Nazioni ; puro/ impuro; Santo/profano; ecc.

La Bibbia ripetutamente ci da questi segnali. Infatti, il termine ebraico Kadosh, che noi leggiamo spesso tradotto con "Santo", significa più propriamente " separato/ distinto".

Ora, ogni uomo vive un conflitto interiore quando si trova in un situazione di scelta tra bene e male, siamo nella fase biochimica, ma il pensiero è superiore alla chimica per il fatto che ha due opzioni/ scelta. Non è la chimica che decide o, meglio, è il pensiero prevalente che ha il controllo della chimica. In conclusione, è il pensiero che prende l'ultima decisione. Per tele motivo, l'uomo è inescusabile quando è capace di intendere e volere.
È logico pensare che in caso di patologia psichiatrica la persona non può essere ritenuta responsabile o, quantomeno, possiede delle attenuanti in caso di trasgressione.

[AKRAGAS]

Mi trovo perfettamente d'accordo quindi con la frase che ha scritto Antonio: " siamo noi a creare il mondo in cui vogliamo vivere".
Questo vuol dire che l'uomo è responsabile del proprio destino; un destino che quando va coincidere con la volontà divina, si fonde nell'uno.
Infatti, nella preghiera Gesù continua così : "...affinché siano uno come noi siamo uno; io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità..."

[Israel75]

No Dami non siamo macchine. Le macchine sono identiche . Mentre l'uomo dal 1° al 7° miliardesimo è unico.È una conclusione errata la tua.

Un quadcore 3Ghz della intel è identico all'ultimo prodotto uscito dalla catena di montaggio, noi no, siamo unici e diversi gli uni dagli altri e quello che semineremo raccoglieremo.

[bgaluppi]

Allo stesso modo, la scienza ha indentificato senza dubbio geni responsabili per molti comportamenti umani..dalla rabbia, all'inclinazione alle dipendenze, o altro.. E quel dna chi lo ha "scritto"?

Lo abbiamo scritto noi con le nostre scelte sbagliate dal momento in cui abbiamo ascoltato il serpente invece che Dio. E Caino, allo stesso modo, non ascolta Dio, ma se stesso, le sue pulsioni. Un bambino che cresce in una famiglia dove si alzano la voce e le mani, imparerà a fare altrettanto. Un uomo che dice "mi arrabbio perché sono fatto così" imputa il suo comportamento a qualcun altro invece che a se stesso; il fatto che proviamo collera non giustifica che ne restiamo condizionati.