Colossesi 2:14,15

marco
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

bgaluppi ha scritto: Il discorso su fede e legge è complesso, e questa non è la giusta discussione per affrontarlo. Tu confondi le cose.
Questo lo dici tu.
bgaluppi ha scritto: Nel versetto che stiamo discutendo Paolo non fa assolutamente riferimento alla "legge" (nòmos) ma al "documento scritto a mano", che è altra cosa.
Ma certo che non poteva inchiodare alla croce la legge. E' due giorni che te lo ripeto.
il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli era il debito contratto con la giustizia Divina a causa delle prescrizioni contenute nella legge non osservate.
L'obbligazione scritta per decreti secondo me è questo.
Dimmi tu altrimenti cosa rappresenta.
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bgaluppi
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da bgaluppi »

Ok, allora facciamo un'analisi seria. Innanzitutto bisogna capire il contesto del discorso di Paolo.

La lettera è indirizzata ai credenti di Colosse: “ai santi e fedeli fratelli in Cristo che sono in Colosse” (1:2). Chi erano i colossesi? Principalmente pagani, dato che Colosse era situata in un punto nevralgico dove affluivano persone provenienti da varie parti del mondo di allora; era una città popolosa, dove esistevano culti e credenze di ogni tipo: dalla mitologia greca a quella romana, ai culti misterici, allo zoroastrismo, ai sincretismi di credenze diverse, fino all'ebraismo. Tra i credenti potevano esserci anche ebrei, dato che Paolo abbina insieme l’augurio greco (“grazia”, χάρις, chàris) con quello ebraico (“pace”, שלום, shalòm). Comunque, dal testo si capisce che i componenti della congregazione erano principalmente provenienti dal paganesimo (1:21,27: 2:13), e che, nonostante fossero stati convertiti (1:4;22), erano sottoposti a continua minaccia di ricadere nelle vecchie pratiche, e Paolo li esorta a far sì che ciò non accada (3:2-11).

Il pericolo della stabilità della fede derivava anche dal fatto che la comunità non fu fondata da un apostolo, ma da Epafra (1:7), che era un “ministro” ed era membro di quella congregazione (4:12) e fu compagno di prigionia di Paolo (Fil 1:23). Epafra non era apostolo (ἀπόστολος, apòstolos, "inviato"), ma ministro di Cristo (διάκονος, diàkonos, un amministratore), dunque non aveva autorità apostolica; inoltre, Paolo non aveva mai conosciuto la comunità di Colosse, perché afferma che “abbiamo sentito parlare della vostra fede in Cristo Gesù” (1:4) e che i colossesi e altri non lo avevano mai conosciuto di persona (2:1). Per questo, Paolo rivolge un appello speciale ai colossesi, visto che non li conosceva ma sapeva bene da dove provenivano e quanto fossero influenzati dai culti pagani. Poi, mettendo in evidenza la liberazione dal peccato che Yeshùa ha espletato per loro, Paolo dice:

“Guardate che nessuno faccia di voi sua preda con la filosofia e con vani raggiri secondo la tradizione degli uomini e gli elementi del mondo e non secondo Cristo; [...] Voi, che eravate morti nei peccati e nella incirconcisione della vostra carne, voi, dico, Dio ha vivificati con lui, perdonandoci tutti i nostri peccati.” (2:8,13).

Questo è il contesto in cui va esaminato il nostro versetto 2:14,15.

Il termine che ci interessa è χειρόγραφον τοῖς δόγμασιν (cheirògrafon tòis dògmasin). χειρόγραφον è un nome composto da χείρ (chèir, mano) e γράφω (gràfo, scrivere), e significa "scritto a mano", ossia ciò che uno ha scritto di proprio pugno. Può essere un manoscritto, o un qualsiasi documento scritto. Il termine però assume il senso di obbligazione scritta, cauzione (Rocci), nota di debito, insomma un documento legale; infatti, cheirografèo significa scrivo di propria mano, sottoscrivo; e cheirografìa è il resoconto, la relazione scritta, la dichiarazione o la testimonianza. Il termine in esame, dunque, non ha a che fare con la Scrittura, o le Scritture, che sono sempre le Scritture Ebraiche, ossia il Tanàch, γραφή (grafè) o γραφαί (grafài, cfr. Mt 21:42; Mr 14:49; Lc 24:32; Gv 5:39; At 18:24; Rm 15:4; Rm 1:2; 2Tm 3:15,16). E neppure ha a che fare con la legge mosaica, che è la Toràh (il Pentateuco) ed è sempre νόμος (nòmos), vocabolo che compare ben 196 volte nelle Scritture Greche. Ma attenzione: il termine nòmos può riferirsi anche a qualsiasi altra legge, che non sia quella mosaica. La differenza di significato, dunque, si capisce sempre dal contesto del discorso e dai termini a cui nòmos è associato. Ciò che è certo è che quando Paolo si riferisce alla legge mosaica, utilizza sempre nòmos; il nostro termine, invece, compare solo una volta, proprio nella Lettera ai Colossesi, e in un contesto particolare. Paolo utilizza questo termine in riferimento simbolico a qualcosa, e dice che è stato appeso alla croce. Sulla croce, sopra la testa del condannato, veniva appesa una nota scritta a mano che indicava la motivazione della pena. È questo a cui Paolo fa riferimento, attribuendogli un significato simbolico con un discorso complesso da capire senza un'accurata analisi del testo.

Per adesso mi fermo qui, perché l'analisi non è finita ed è ancora lunga. Adesso resta da analizzare il termine δόγμα (dògma, nel testo al dativo plurale, τοῖς δόγμασιν, tòis dògmasin), per capire di cosa si tratta, per poi inquadrare il tutto all'interno del contesto e verificare come il documento scritto a mano non sia la legge mosaica e come Paolo parli di qualcosa che non ha nulla a che fare con la presunta abolizione della legge o affrancamento da essa.
marco
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

Sì ma il documento cosa rappresenta?
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bgaluppi
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da bgaluppi »

Caro Marco, ci arrivo. Stasera non credo di farcela con la seconda parte. Comunque pensa a questo: cosa c'era scritto sulla nota che appendevano alla croce o al palo sopra la testa dei condannati? E cosa rappresenta ciò che c'è scritto?
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Colossesi 2:14, 15: “Egli ha cancellato il documento a noi ostile, i cui comandamenti ci condannavano, e l’ha tolto di mezzo, inchiodandolo sulla croce; ha spogliato i principati e le potenze, ne ha fatto un pubblico spettacolo, trionfando su di loro per mezzo della croce”.


si parla di un "documento scritto a mano".

χειρόγραφον τοῖς δόγμασιν

cheirògrafon tòis dògmasin

obbligazione scritta per decreti

La prima parola su cui andare a fondo è χειρόγραφον (cheirògrafon), numero Strong 5498, parola composta da χείρ (chèir) che significa “mano” e dal verbo γράφω (gràfo) che significa “scrivere”.

la parola δόγμα (dògma) compare nella Scrittura altre volte, come nel passo esposto in precedenza e come si è visto si riferisce a decreti umani. Che sia così si deduce dall’esame del v. 20 si colossesi: “Se moriste insieme a Cristo rispetto alle cose elementari del mondo, perché, come se viveste nel mondo, vi assoggettate ancora ai decreti [δογματίζεσθε (dogmatìzesthe)]” (TNM)?

Paolo si rivolge agli abitanti di Colosse che avevano abbandonato le usanze pagane per divenire discepoli di Yeshùa. Quei decreti regolavano il mondo pagano da cui i colossesi erano usciti. Da notare "vi assoggettate ancora". Se erano diventati seguaci di Yeshùa adesso, e prima erano pagani, non ha senso scrivere "vi assoggettate ancora" riferendosi alla legge di Dio perchè se prima erano pagani non ne erano assoggettati. Ci si riferisce quindi ai decreti umani del mondo pagano, ai decreti ‘come vivendo nel mondo’. “secondo i comandi [ἐντάλματα (entàlmata), “comandi”, non comandamenti] e gli insegnamenti degli uomini” (v. 22, TNM) come “Non prendere, non assaggiare, non toccare” .

Ed anche questo, forse chiarisce meglio la spiegazione:

"Ha abbattuto il muro di separazione abolendo nel suo corpo terreno la causa dell’inimicizia, la legge fatta di comandamenti in forma di precetti”. –Ef 2:14,15.

il testo dice: τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ἐν δόγμασιν, ton nòmon ton entolòn en dògmasin

e si riferisce alla "legge delle ingiunzioni in decreti". Nulla a che fare con la torah.
La legge di Dio non causa inimicizia e non vieta nemmeno contatti tra ebrei e gentili. Questa , a quanto pare, era un'idea dei capi religiosi del tempo che istituirono appunto delle "leggi umane (decreti). Yeshùa, secondo i suoi discepoli, aveva posto fine alla separazione fra ebrei e gentili, creata da questi decreti umani
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Esodo 24:12 Poi l'Eterno disse a Mosè: «Sali da me sul monte e rimani là; e io ti darò delle tavole di pietra, la legge e i comandamenti che ho scritti, perché tu li insegni loro»

Esodo 20:
1° Comandamento 2 «Io sono l'Eterno, il tuo DIO, che ti ha fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. 3 Non avrai altri dei davanti a me.
2° Comandamento 4 Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.5 Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l'Eterno, il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, 6 e uso benignità a migliaia, a quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
3° Comandamento 7 Non userai il nome dell'Eterno, il tuo DIO, invano, perché l'Eterno non lascerà impunito chi usa il suo nome invano.
4° Comandamento 8 Ricordati del giorno di sabato per santificarlo. 9 Lavorerai sei giorni e in essi farai ogni tuo lavoro; 10 ma il settimo giorno è sabato, sacro all'Eterno, il tuo DIO; non farai in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero che è dentro alle tue porte; 11 poiché in sei giorni l'Eterno fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; perciò l'Eterno ha benedetto il giorno di sabato e l'ha santificato. Comandamenti che riguardano l'uomo (il prossimo)
5° Comandamento 12 Onorerai tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano lunghi sulla terra che l'Eterno, il tuo DIO, ti dà.
6° Comandamento 13 Non ucciderai.
7° Comandamento 14 Non commetterai adulterio.
8° Comandamento 15 Non ruberai.
9° Comandamento 16 Non farai falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
10° Comandamento 17 Non desidererai la casa del tuo prossimo; non desidererai la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna che sia del tuo prossimo».
abolire
a·bo·lì·re/
verbo transitivo
1.
Cancellare con una disposizione dell'autorità, abrogare (anche + da ).
"a. la pena di morte"
2.
Eliminare completamente (anche + da ).
L'abrogazione di una legge è la cessazione dell'efficacia delle norme giuridiche in essa contenute.
Matteo 22: 36-40 «Maestro, qual è il grande comandamento della legge?». E Gesù gli disse: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua e con tutta la tua mente". Questo è il primo e il gran comandamento. E il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»

il primo rispecchia la relazione tra Dio e l'uomo e rappresenta i primi 4 comandamenti del decalogo
il secondo rispecchia la relazione tra gli uomini (ultimi 6 comandamenti)

Essere aboliti vuol dire non osservarli più. Quindi si può fare idolatria, si può rubare , si può uccidere. Benchè se ne dica e si giustifichi vuol dire questo.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da bgaluppi »

Giusto, Naza.
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

chelaveritàtrionfi ha scritto: Che sia così si deduce dall’esame del v. 20 si colossesi: “Se moriste insieme a Cristo rispetto alle cose elementari del mondo, perché, come se viveste nel mondo, vi assoggettate ancora ai decreti [δογματίζεσθε (dogmatìzesthe)]” (TNM)?

Paolo si rivolge agli abitanti di Colosse che avevano abbandonato le usanze pagane per divenire discepoli di Yeshùa. Quei decreti regolavano il mondo pagano da cui i colossesi erano usciti. Da notare "vi assoggettate ancora". Se erano diventati seguaci di Yeshùa adesso, e prima erano pagani, non ha senso scrivere "vi assoggettate ancora" riferendosi alla legge di Dio perchè se prima erano pagani non ne erano assoggettati. Ci si riferisce quindi ai decreti umani del mondo pagano, ai decreti ‘come vivendo nel mondo’. “secondo i comandi [ἐντάλματα (entàlmata), “comandi”, non comandamenti] e gli insegnamenti degli uomini” (v. 22, TNM) come “Non prendere, non assaggiare, non toccare” .
perché vi sottoponete a dei precetti come se viveste nel mondo, quali: ND 2,20
perché lasciarvi imporre, come se viveste ancora nel mondo, dei precetti quali Cei 2,20
come se viveste nel mondo, vi lasciate imporre dei precetti, quali NR 2,20
{perché} æj {come se} zîntej {viveste} ™n {nel} kÒsmJ {mondo}
dogmat…zesqe {vi lasciate imporre dei precetti}, | {quali}
In tutte queste traduzioni la parola ancora non compare.
marco
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

chelaveritàtrionfi ha scritto: Essere aboliti vuol dire non osservarli più. Quindi si può fare idolatria, si può rubare , si può uccidere. Benchè se ne dica e si giustifichi vuol dire questo.
La vostra è una fissazione! Dove ho mai scritto che la legge è abrogata?
Vi dico una cosa, criticate molto i cattolici o i TDG per il lavaggio del cervello subito dai loro capi, ma anche voi non ne siete immuni. Questo lo scrivo perché mi accorgo che in voi accade quel blocco mentale che riscontro negli adepti delle sette religiose.
Rifletteteci, non ho mai scritto che la legge è abrogata, anzi ho precisato questo nel giorno 30 Gennaio alle ore 17:38:
I 10 Comandamenti sono validi e personalmente li rispetto così come scritti in Esodo.
Gli insegnamenti morali/sessuali contenuti nella Torah sono validi e li rispetto.
Riconosco come Parola di Dio ogni sillaba della Bibbia.
Perché continuate a ripetere sempre la stessa cosa?
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Gianni
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Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da Gianni »

Caro Marco, nel testo originale di Col 2:20 – è vero – la parola “ancora” non compare. In una interlineare, quindi, non la troverai. Tuttavia, una traduzione può permettersela e, per certi versi, è necessario che la inserisca per rendere il testo più comprensibile in italiano. TILC traduce così: “Voi siete morti con Cristo e siete stati liberati dagli spiriti che dominano il mondo. Allora, perché vivete come se la vostra vita dipendesse ancora da certe regole imposte da questo mondo?”. Prova a rileggere ora questa traduzione saltando la parola “ancora”: il testo ne soffre un po’.
Ti faccio notare che anche l’aggettivo “certe” è stato aggiunto, e pure la stessa parola “regole". Il testo ha δογματίζεσθε (dogmatìzesthe), “vi fate comandare”.
Ecco la traduzione letterale: “Se siete morti con Cristo [separandovi] dagli elementi del mondo, perché come viventi in mondo vi fate comandare”?
L’inserzione di “ancora” è legittima (anche se sarebbe più corretto metterla tra quadre) perché chiarisce il senso delle parole di Paolo: i colossesi si erano separati dalle pratiche pagane di questo mondo, ma ora vi stavano tornando praticandone certune di nuovo, ancora.
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