Colossesi 2:14,15

marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

Caro Antonio io non posso andare oltre, hai scelto liberamente di ritenere le leggi di purità valide e piene di significato e nessuno potrà al momento farti cambiare idea.
Tutto è puro per i puri. Paolo, zelante fariseo, arriva a scrivere un simile affronto alla legge di purità?
Oppure: Se qualcuno non credente vi invita e volete andare, mangiate tutto quello che vi viene posto davanti, senza fare questioni per motivo di coscienza
Sono consapevole del fatto che ora stilerai un trattato a difesa della legge di purità. Ma io ti dico di ragionare con la tua testa (come del resto scrivi a me).
Un non credente, considerando le leggi Kasherut sui cibi, al 100% serve cibo non Kosher. Quindi impuro. Paolo dice espressamente di mangiare ciò che c'è nel piatto.
Antò se perdo tempo e nervi è solo perché vorrei difenderti da questi inciampi. Credimi, lo faccio solo per fare del bene.

"la discesa verso una condizione di impurità prelude ad una maggiore ascesa verso una condizione di purezza"
Ti ho scritto di trovarmi un corrispondente nella Bibbia e tu hai scritto due parole: crocifissione, risurrezione.
Antonio quella frase è un emblema tipico dell'esoterismo. La trovi scritta in molti modi ma il significato è sempre lo stesso. Tu, proprio tu, esperto di esoterismo non ti dice nulla?
Sei uscito dalla porta e stai per entrare dalla finestra.
Cristo non è morto perché da una condizione di impurità si passa ad una di purezza ma per Amore!
Cristo ha dato la sua vita per te! Ha pagato il riscatto che tu ed io non avremmo mai potuto dare a Dio.
Antò solo per Amore!
marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

Caro Antonio dopo averti dimostrato che Gesù ha trasgredito il comando levitico di non toccare impuri vorrei che tu ora ponessi l'attenzione sulla parabola del buon samaritano.
In Nm 19,16 è proibito per i sacerdoti e i leviti toccare i morti di spada in campagna.
E guarda caso nella parabola di Lc 10,25-37 i due soggetti non sono i sempre presenti farisei ma questa volta Gesù cita il sacerdote e il levita. Chiarissimo riferimento al precetto di Nm.
Carissimo come vorrei che comprendessi il messaggio di Gesù.
Il samaritano cosa versa sul corpo del moribondo? Vino ed olio. Liquidi per la consacrazione. Il corpo è il nuovo tempio e nulla lo può rendere impuro se non il suo cuore. In Ap si legge un comando: All'olio e al vino non arrecar danno!
Gesù sta dicendo proprio questo.
Un abbraccio :YMHUG:
AKRAGAS
Messaggi: 1016
Iscritto il: domenica 1 febbraio 2015, 9:38

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da AKRAGAS »

marco ha scritto:dopo averti dimostrato che Gesù ha trasgredito il comando levitico di non toccare impuri...
non hai dimostrato, ma è una tua interpretazione tesa a generalizzare.
ויאמר יהוה אל־משה אמר אל־הכהנים בני אהרן ואמרת אלהם לנפש לא־יטמא בעמיו׃
Il SIGNORE disse ancora a Mosè: «Parla ai sacerdoti, figli d'Aaronne, e di' loro:
"Un sacerdote non si esporrà a diventare impuro in mezzo al suo popolo per il contatto con un morto, a meno che si tratti di uno dei suoi parenti più stretti (Lv21:1,2)
L'unico divieto, non assoluto, di non toccare un corpo morto è comandato solo per i sacerdoti che operavano in vicinanza del tabernacolo.
Se qualcuno avesse toccato qualcosa di impuro, anche inavvertitamente, la legge prevedeva l'allontanamento temporaneo fino a sera dall'area vicina al tabernacolo.
Gesù non era sacerdote levitico nè ufficiava in vicinanza del tabernacolo.
Inoltre, l'aver toccato un qualche corpo morto o qualcosa di impuro non significa che le leggi cerimoniali della Torah vengono con questo gesto abolite; questa è una deduzione falsa che non fa giustizia all'insegnamento di Gesù, facendolo apparire come trasgressore della Torah. Invece, il suo gesto voleva semplicemente indicare che era uomo approvato dal D-o ( niente di più e niente di meno).
In questo modo Gesù non è possibile ritenerlo trasgressore della legge.

Riguardo a Nm 19:16 il testo non dice che è proibito toccare un morto ma che se uno tocca un morto diviene impuro... a questo segue il comando di allontanamento per sette giorni e poi, dopo aver compiuto gli atti di purificazione, poteva essere riammesso. Soltanto chi non si atteneva al rituale di purificazione diveniva trasgressore, infatti è scritto: -Ma colui che, divenuto impuro, non si purificherà, sarà tolto via dal mezzo dell'assemblea, perché ha contaminato il santuario del SIGNORE...-(Lv19:20)
Il riferimento a Lc10:25-37 non c'entra nulla con Nm 19:16-20.

Il messaggio di Gesù, uomo ebreo, lo si capisce all'interno del contesto giudaico, infatti lo studio delle scritture greche in rapporto alle scritture ebraiche permettono di dimostrare senza contraddizione che lui ha insegnato a rispettare la Torah.
Invece, tu marco, continui a dire che la Gesù non ha abolito la Torah ma, poi di fatto, scrivi e fai intendere che solo i 10 comandamenti sono validi mentre il resto è stato annullato. Così scrivendo tu ti contraddici da solo e perdi di credibilità.
noiman
Messaggi: 1986
Iscritto il: domenica 20 aprile 2014, 22:41

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da noiman »

Ottimo Akragas, :YMHUG: :YMHUG: :YMHUG: :YMHUG:
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Akra, mi hai risparmiato un bel po' di studio. Ho spiegato il significato profondo dell'impurità secondo il pensiero ebraico, che riguarda l'assenza di santità perché comporta l'opposizione tra morte e vita... Dio è vita ed è opposto a morte etc... La purificazione era necessaria per presentarsi davanti a Dio (c'è anche un'anticipazione del sacrificio di Yeshùa). Ma Marco risolve tutto facendo carta straccia di 5000 anni di conoscenza trasmessa da Dio e sigillata nella Scrittura. Yeshùa, invece, quando veniva interrogato e insegnava faceva riferimento alla Scrittura. Chissà perché.

“Carissimo come vorrei che comprendessi il messaggio di Gesù”

Purtroppo, Marco, non ho ricevuto la saggezza tramite lo spirito che hai ricevuto tu, e non posso comprendere a fondo. Evidentemente, il battesimo non ha funzionato con me, o forse ho troppa poca fede per essere degno di ricevere lo spirito. Ma sono contento che tu abbia ricevuto questo dono di conoscenza, così possiamo liberarci da questo fardello che è la Scrittura e ascoltare te. Marco, ti ricordo per l'ennesima volta che siamo su un forum di biblistica, dove si punta ad approfondire i significati del testo, ebraico e greco; se si parla di impurità, si cerca di capirne il significato, e non si può risolvere il tutto con frasi e citazioni sconclusionate. Tu parli da religioso, Akragas ti ha risposto da biblista.

“Credimi, lo faccio solo per fare del bene.”

Caro Marco, sappi una cosa. Ci ha pensato Dio a farmi del bene negli ultimi tre anni, e non hai idea quanto bene mi ha fatto. Lo ringrazio ogni giorno e ogni momento della giornata. Non credo proprio che tu potrai farmi più bene di quanto ha fatto Lui, specialmente se vieni a rivelarmi che Cristo è morto per amore. Il mio discorso sulla discesa/ascesa non vuole toccare i temi della salvezza, solo spiegare più in profondità il concetto di impurità biblico, che contiene profondi significati che toccano anche molti ambiti della nostra vita.

Ma è troppo complicato, dunque c'è un altro discorso che vorrei fare, più in generale. Tutto ciò che è comandato nella Torah ha una motivazione profonda, che dura per sempre; niente è temporaneo e liquidabile, perché la parola di Dio è eterna (Is 40:8). Sai che vuol dire eterna? Che non cessa di esistere. Se tu non credi a questo, non credi che il Tanach sia interamente ispirato da Dio, oppure credi che la parola di Dio Onnipotente ed Eterno abbia una data di scadenza, cioè che la parola di Dio Perfetto ed Eterno non sia perfetta ed eterna come Lui; il che è un paradosso, perché allora neppure Dio è Perfetto ed Eterno. Allora, sei costretto a rigettare anche le Scritture Greche, poiché è scritto: “Ogni Scrittura è ispirata da Dio” (2Tim 3:16). Ogni Scrittura, non solo una parte. Se questo non è vero, e molte parti delle Scritture sono divenute "inutili" (come hai detto tu in passato), significa che le Scritture Greche mentono.

Dunque, se ogni Scrittura è ispirata, significa che tutto ciò che è contenuto nel Tanach origina da Dio e rispecchia la Sua volontà. Dunque, se tutta la Scrittura rispecchia la volontà di Dio, essa è perfetta, e se è perfetta non può essere annullata, altrimenti annulleremmo Dio. Infatti, Yeshùa dichiarò che “La Scrittura non può essere annullata” (Gv 10:35). Se non può essere annullata, è ovvio che non si possono annullare le leggi e gli insegnamenti in essa contenuti, ed è ovvio che essi continuano a valere. Tra queste leggi, ci sono anche quelle sull'impurità. Se non valessero più, come avrebbe mai potuto dire Yeshùa che la Scrittura non può essere annullata? Si tratta dunque di capire il significato che quelle leggi hanno oggi per noi.

Fatti due domande.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da Gianni »

Mi unisco a Noiman nel dire ad Akragas: ottimo!

Paolo, quando dice che si può mangiare tutto senza farsi problemi, sta parlando unicamente delle carni vendute al macello. Evidentemente quelle carni rispettavano le norme bibliche di per sè. Da ciò possiamo dedurre, ad esempio, che erano state dissanguate.
Facendo gli esegeti della domenica, è da superficiali isolare qualche parola dal contesto per appoggiarvi le proprie idee di stampo luterano.

Che centra poi la questione dell'impurità con Colossesi 2:14,15? La trattazione ha cambiato baricentro finendo in questioni senza capo nè coda. Comunque, ormai che ci siamo, faccio un'osservazione: c'è una "regola" che è talmente scontata che non si troverà mai scritta tra le regole di ermeneutica. Un matematico parlerebbe si assioma. Si tratta del buon senso e della logica. E qui porto un esempio. Si prenda un fungo velenoso e si immagini che da qualche parte venga dichiarato obsoleto l'elenco dei funghi velenosi. Domanda: quel fungo smetterebbe di essere velenoso? Fuori metafora, se la Bibbia ci avverte che la carne suina è insana, interpretare malamente che l'ebreo Paolo avesse dato licenza di mangiarla non cozza forse con il buon senso e la logica? Anzichè dare dell'insensato a Paolo, non sarebbe meglio riflettere sull'insensatezza di chi arriva a tale conclusione illogica?
marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

Gianni ha scritto:Paolo, quando dice che si può mangiare tutto senza farsi problemi, sta parlando unicamente delle carni vendute al macello. Evidentemente quelle carni rispettavano le norme bibliche di per sè.
Se qualcuno non credente vi invita e volete andare, mangiate tutto quello che vi viene posto davanti, senza fare questioni per motivo di coscienza.
Bella questa... evidentemente un non credente casualmente rispetta tutte le leggi koscher!
Non sapevo fosse così semplice.
E poi sarei io quello che vuole far dire al testo ciò che voglio.
Gianni ha scritto:. Domanda: quel fungo smetterebbe di essere velenoso? Fuori metafora, se la Bibbia ci avverte che la carne suina è insana, interpretare malamente che l'ebreo Paolo avesse dato licenza di mangiarla non cozza forse con il buon senso e la logica?
Non sto dicendo che la carne di maiale non faccia male ma che non ha nessun potere di rendere l'uomo impuro.
Comprendi??!!
E' tempo perso!!!
marco
Messaggi: 2277
Iscritto il: mercoledì 2 aprile 2014, 18:47

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da marco »

Akragas la tua come la mia e quella di tutti è solo la nostra interpretazione.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da bgaluppi »

Marco, Paolo avverte i credenti proprio perché, evidentemente, non mangiavano tutto indistintamente. Paolo dice: se... allora... Nel caso in cui si riceva un invito. Ciò significa che, negli altri casi, non era lo stesso. Usa il ragionamento logico.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
Messaggi: 10097
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
Località: Viareggio
Contatta:

Re: Colossesi 2:14,15

Messaggio da Gianni »

Con la differenza, Marco, che la tua interprtetazione non tiene minimamente conto del contesto.
"Non in tutti è la conoscenza; anzi, alcuni, abituati finora all'idolo, mangiano di quella carne come se fosse una cosa sacrificata a un idolo; e la loro coscienza, essendo debole, ne è contaminata" (1Cor 8:7). Questa era la situazione a Corinto e al tempo di Paolo, non quella di oggi dove vivi tu. Ma a che serve discutere con te? Per rimanere in tema alimentare, è meglio lasciarti nel tuo brodo.
Rispondi