Il canone del N.T.

chelaveritàtrionfi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Scusate, leggo leggo ma ancora non ho capito lo scopo di questa discussione aperta da Mariarosa. In questi ultimi tempi, in questo forum dedicato allo studio delle scritture del VT e del NT dal punto di vista didattico (la fede è altra cosa), si discute su delle presunte prove storiche che attestino la veridicità del NT in particolare. Secondo me questa è già una premessa errata. Se la credibilità di ciò che è scritto dovesse dipendere da questo allora stiam parlando di aria fritta. E' lecito chiedersi come si è arrivati ad avere 27 libri piuttosto che 22 o 29 visto che "alcuni" affermano che sono stati i loro antenati a definirlo... Allora può essere una curiosità indagare su come stanno le cose. Dove si arriva? Le informazioni riportate con tanta pazienza da Antonio ed altri sono sufficienti. in rete ne possiamo cercare altre... e si arriva ad un'origine. Nel primo secolo ci sono state persone che si sono fatte anche uccidere per un uomo chiamato Yeshùa. Molti hanno poi messo per iscritto eventi accaduti in base a racconti di quelli che furono testimoni oculari (Luca 1). La nascita di numerose chiese (gruppi di credenti) testimoniano tutto questo. I frammenti e gli scritti dei cosiddetti padri della chiesa testimoniano e confermano la circolazione dei documenti che oggi troviamo nelle nostre bibbie. Non fu alcuna chiesa a stabilire il canone ma erano gli stessi testi a verificare che le chiese insegnassero la giusta dottrina... e la storia insegna che non fu sempre così!!
Ora dubitare di tutto il NT perchè la fede si dovrebbe basare su prove storiche che attestino l'esistenza di personaggi descritti, avvenimenti ecc.., mi sembra un tantino fuori luogo su questo forum. Non mi pare che altrove si metta in discussione la scrittura ebraica ricercando prove storiche sull'esistenza di Noè , Mosè ecc.. provate un pò a dimostrare (l ho scritto altre volte) come la barchetta di Noè non cappottasse con una tempesta di quelle dimensioni oppure come migliaia di specie animali entrassero a bordo di essa. Se sta scritto però che Noè salvò la sua famiglia dalle acque e molte specie animali vuol dire che Noè fece questo.
Sotto quest'ottica, della ricerca di prove storiche, leggere il puarana o leggere la bibbia diventa indifferente.

Di cosa si discute quindi? Della ricerca di prove per attestare la veridicità della scrittura? E' questo il luogo? Credo se ne parli molto bene altrove e di tali siti ne ho frequentato abbastanza. Quindi non è questo il luogo. Si discute di cosa dice la scrittura? Raffrontando in maniera didattica il testo originale con la traduzione? Per confrontare interpretazioni alla luce degli scritti? Allora è questo il luogo.

Leggendo Mariarosa , che a quanto pare ha dei dubbi sulle scritture , mi vengono a me molti dubbi. Nella cartella presentazioni ha esordito scrivendo:
Vorrei capire cosa dice la Bibbia che io ci creda o meno,ma vorrei morire almeno con una speranza!
Il "che io ci creda o meno" già è un grande ostacolo nel volerci vedere questa speranza. Ognuno di noi nella vita ha subito , subisce o subirà delle perdite. Questo è triste e dispiace. Quando capitano cose spiacevoli magari è colpa di altri (mai nostra) o in caso di perdite gravi magari è colpa di Dio??


La speranza di risurrezione, di riabbracciare i nostri cari l'abbiamo tutti ! Ora se ci crediamo in questa speranza , moriremo più tranquilli.
Ma per avercela questa speranza dobbiamo credere in ciò che leggiamo. Mi sembra ovvio!
Quali sono i miei dubbi? il primo è questo. Non capisco come l'insinuazione di dubbi in se stessi e negli altri possa agevolare la ricerca nella scrittura della speranza. il secondo dubbio è la volontà reale di fare questa ricerca per via del tempo trascorso. Da quanto tempo si vive nel dubbio? Dopo tanti anni ora si ricerca la speranza partendo dai dubbi e dalla ricerca di prove storiche? Non capisco.

Conosco gente che tutte queste domande non se le fa. Legge e prega. Spera e va avanti. E' lecito farsi domande? Si... mi chiedo però a che scopo e cosa si vuole trovare. La fede ? Credo che la fede vada oltre le scritture.

altre cose che leggo in altre discussioni che mi lasciano perplesso sono :
- avere la certezza che i cristiani abbiano spodestato gli ebrei (??? ? )
- avere la certezza che i comandamenti siano stati aboliti.
Nel primo caso secondo me si è dimenticato che il popolo a cui si fa riferimento in tutta la scrittura è il popolo di Israel
Nel secondo caso credo che il problema sia ben altro. Quale? Oggi si limita semplicemente ad un problema legato al sabato. Quindi ha più senso dire che non si rispetta il sabato perchè è scomodo piuttosto che affermare che tutti i 10 siano stati aboliti eppure se ne accettino 9 come giusti (quindi che si tende a rispettare)


Se ci sono punti OT, togliete pure, ma ho scritto ciò che penso.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da bgaluppi »

Per niente OT, nel senso che ci voleva! :-)
mariarosadel49
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da mariarosadel49 »

Chelaveritá trionfi puoi stare tranquillo non ho bisogno di parlare di fede ne mia ne di nessuno e ne in generale----- :YMPEACE:

Ne tantomeno criticare l ispirazione o meno di uomini ritenuti sacri!

Le mie erano semplici domande come tanti altri qui facevano o fanno----che diano fastidio mi dispiace---ma non ne vedo il motivo---- :YMPEACE:

[Moderazione G.]
Scusa ma se permetti ho detto anch'io ciò che penso--- ;;)
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bgaluppi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da bgaluppi »

Mariarosa, io credo che se vuoi capire qualcosa della Scrittura devi seguire un metodo ordinato. Ti dico questo non con lo scopo di farti fare qualcosa che non vuoi, ma solo perché mi pare che tu faccia certe domande forse troppo presto. Mi spiego.

Se non lo hai ancora fatto, inizia col leggere il testo, dall'inizio, e procedi tranquillamente, senza farti domande e fermarti troppo su cose che non comprendi. Magari riflettici su, cercando di immedesimarti e capire il contesto, più che il dettaglio. Troverai parti oscure e altre chiare ed illuminanti, e pian piano ti farai un'idea.

Dopo averla letta, avrai idee più precise e sarai già in grado di rispondere da sola a molte delle tue domande; certamente, ti sarà più facile, ad esempio, comprendere il concetto di ispirazione biblica. Una bella versione è la TILC, o PdS (Parola del Signore), che è tradotta in lingua corrente. Su questo forum si danno risposte inerenti al testo, e quelle sono già state date (mi riferisco al versetto di Paolo su chi è senza legge, la Torah).

La mia domanda "cosa credi" era una semplice domanda, senza aspettative. E ti ho chiesto "cosa credi", non "in cosa o a cosa credi", e neppure se credi in Dio. :-)
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Giorgia
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da Giorgia »

Si può cercare di essere più educati e rispettosi per cortesia?
Questo atteggiamento strafottente comincia a stancare, e al prossimo proporrò un richiamo. Al terzo richiamo scatta il ban.

Un consiglio, leggetevi il regolamento. Forse non vi è ben chiaro!
chelaveritàtrionfi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Chelaveritá trionfi puoi stare tranquillo non ho bisogno di parlare di fede ne mia ne di nessuno e ne in generale----- :YMPEACE:

Ne tantomeno criticare l ispirazione o meno di uomini ritenuti sacri!

Le mie erano semplici domande come tanti altri qui facevano o fanno----che diano fastidio mi dispiace---ma non ne vedo il motivo---- :YMPEACE:

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Scusa ma se permetti ho detto anch'io ciò che penso--- ;;)
Cara Mariarosa, le semplici domande sono lecite. Considera però che come noi non conosciamo chi scrive dall'altra parte dello schermo, anche tu non conosci chi sta a leggerti e risponderti. Dopo un pò di tempo che una persona scrive, per come scrive e dal tipo di domande che pone, si percepiscono tante cose. Le tue secondo me non sono semplici domande come dici. Libera di porle, ma altri utenti sono anche liberi di risponderti.
Io ho chiesto il fine della discussione ...tutto qui e non lo capisco.

Un moderatore ha risposto che "ci voleva" riferendosi sicuramente al contenuto degli argomenti ed in riferimento al tema del forum. quindi vuol dire che in un certo senso ha approvato il contenuto di ciò che ho scritto , tutt'altro che fastidio ma dubbi sui tuoi dubbi.
Forum di discussione biblica = analizzare ciò che il testo dice e non la ricerca di prove riguardo alla attendibilità del testo. Anche se è lecito voler capire facendo domande, è dal modo di porre domande , dal tipo di domande ed ancora domande nonostante le risposte di molti utenti pazienti, che si capisce se si è aperti a capire oppure se si cerca "il buco " dove poi ficcare il dito.
Credo che tu certi certezze e qualcuno che ti tolga i dubbi. Qui non credo tu lo possa trovare perchè non esiste alcun uomo che possa toglierti i tuoi dubbi ma tu stessa.

Mi domando quindi cosa ci sia da capire. Andiamo alle semplici domande di cui parli dopo queste tue premesse:
trovare un appiglio una speranza in Dio è stato credo naturale
ma ne la Bibbia ne tantomeno vescovi e sacerdoti mi hanno mai soddisfatto
L' unica persona a cui ho dato e ha avuto un po di fiducia è mio cugino che fa parte dei neocatecumenali
A dire il vero sono sincera non so se esista o meno un vero libro sacro o un vero Dio---nei forum ne sento di tutti i colori---ognuno sembra avere ragione o torto-
Già tu stessa condizioni le risposte che ti vengono date perchè in tutti questi anni sei arrivata a queste conclusioni.
Visto il susseguirsi di terremoti mi sto un po spaventando---una domanda veloce se posso----questi segni di cui si parla in Matteo(terremoti in primis) riguarderebbero eventi futuri(tipo oggi)o sono già accaduti?
Per esempio, se ti viene spiegato questo punto dagli utenti (non perchè questi pretendano di avere la verità ma solo per analisi didattica che poi tu stessa valuterai), sei sicura che la risposta ti possa essere utile quando dentro di te permangono grandi dubbi? Sei sicura che questo forum a differenza di altri ti possa dare certezze^? La fede è un dono e la speranza è un appiglio non obbligato ma basato su una credenza in una testimonianza tramandata. Se mettiamo in dubbio tutto questo su cosa basiamo la speranza?


“Tutta la Scrittura è ispirata [θεόπνευστος (theòpneustos)] da Dio” (2Tm 3:16, TNM)
"e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona".

GV 5:39 ἐραυνᾶτε τὰς γραφάς, ὅτι ὑμεῖς δοκεῖτε ἐν αὐταῖς ζωὴν αἰώνιον ἔχειν
eraunàte tàs gràfas, òti ümèis dokèite en autàis zoèn aiònion èchein
scrutate le Scritture, dato che voi ritenete in esse vita eterna avere

Ora se i 4 vangeli sono concordi, se gli insegnamenti delle lettere di Paolo sono concordi, se il periodo a cui risalgono è proprio quello apostolico, quello era il pensiero e quello era l'insegnamento. Credere o non credere è una scelta non un obbligo.

Queste sono tra le poche prove che troverai oltre a quanto ti è stato detto.

Finchè rimane il dubbio nell'uomo, nessuna spiegazione avrà utilità. Nessuno ti deve convincere

Geremia 17,5-8. 5 <<Maledetto l'uomo che confida nell'uomo..>>

PS. Approvo e sottolineo la tua citazione napoletana. ti risponderei in detto siciliano ma non posso :)) :)) :)) :-) :-)
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
mariarosadel49
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Iscritto il: martedì 3 gennaio 2017, 18:26

Re: Il canone del N.T.

Messaggio da mariarosadel49 »

Gianni ho letto il link che mi hai mandato----riporto qui il punto che interessa la mia domanda:


'Di conseguenza, la testimonianza di coloro che hanno testimoniato della storia e
dell’insegnamento di Yeshùa è similmente eccezionale e irripetibile. Questo fatto
ha tre importanti conseguenze:

1. Il canone è chiuso. Nessuno scritto post-apostolico può avere lo stesso
significato perché nessuno scrittore posteriore può avere avuto un rapporto
personale con Yeshùa.------(Sul punto uno sono d'accordo)

2. L’autorità degli Apostoli non può essere trasmessa da una generazione
all'altra (come pretende la Chiesa Cattolica). L'ufficio apostolico non era una
funzione istituzionale. Era un’attività per la quale poteva qualificarsi solo la
prima generazione dei discepoli di Yeshùa, perché soltanto essi potevano
avere avuto familiarità con Yeshùa mentre era in vita. La prima congregazione
formulò il canone proprio perché riconosceva il carattere irripetibile dell'opera
degli Apostoli.---(Qui viene menzionata l autorità,ma chi avrebbe dovuto tramandare e quindi continuare, una volta deciso il canone e morti gli apostoli,il messaggio biblico alle nazioni?)

3. La Bibbia ha autorità sulla congregazione. Ma la congregazione non ha
autorità sulla Bibbia.----(E questa congregazione quindi da chi è guidata,chi o cosa dovrebbe far mantenere il messaggio biblico genuino all interno della comunità?)

Mi faccio queste domande semplicemente perché il V.T. diversamente dal N.T. è stato tramandato da un intero popolo che ha reso tale testo,oralmente prima...scritto poi...genuino e oggi attraverso loro possiamo essere sicuri di questo!

Oggi(per dire da 2000anni ad oggi) chi invece fa o ha fatto da 'assicuratore' o 'testimone' della genuinità del N.T.?
mariarosadel49
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da mariarosadel49 »

Buonasera a tutti----- :-)

Mi rendo conto che le mie domande sono un po 'spinose'....e che biblicamente una risposta forse non c'è--- :-?

Ma nello studio che Gianni mi ha linkato trovo nei punti 2 e 3 un controsenso---- :-?

A parte il fatto che biblicamente non so da quali versi siano supportate queste affermazioni,ma io leggo:

2. L’autorità degli Apostoli non può essere trasmessa da una generazione all altra----- :-?

E poi leggo:

3. La Bibbia ha autorità sulla congregazione. Ma la congregazione non ha autorità sulla Bibbia----- :-O

Ma se la autorità degli apostoli non può essere trasmessa----chi ha l autorità quindi di formare una congregazione???Come è da chi nasce una congregazione??? :-\

La Bibbia da sola forma le comunità o congregazioni?O non sono sempre gli uomini a formarle?

Corinzi,Colossesi,Filippesi,Efesini,Galati,Tessalonicesi----sono le uniche comunità genuine esistite che credevano in Cristo forse? :-??

:-?
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bgaluppi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da bgaluppi »

La chiesa in greco è ekklesía, e significa "assemblea". Questa assemblea è formata dai "chiamati" dal (ek) mondo e verso Dio (ek+kalèo, "chiamare da"). Quindi, è Dio stesso che chiama a far parte della ekkkesia. Di questa fanno parte tutti i chiamati (che hanno risposto) passati, presenti e futuri. Nessun uomo, dunque, può decidere di far entrare alcuno nella ekklesìa. Infatti, " Dio conosce quelli che sono suoi" (2Tim 2:19).
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bgaluppi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da bgaluppi »

La Bibbia è la guida dell'ekklesìa. Essa costituisce la guida dei credenti, in quanto contiene l'insegnamento divino che il credente segue. I credenti si affidano ad essa, e non il contrario (At 20:32). La congregazione cresce grazie alla parola di Dio, che agisce con potenza dentro ogni uomo, facendo nascere e rafforzando la fede.
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