Il canone del N.T.

[Israel75]

Mariarosa devi considerare anche che il N.T. non esisteva.
Quando parlano di Scrittura gli apostoli sempre all'Antico patto si riferiscono, comprese le profezie riguardanti Gesù.
L'Antica alleanza si rinnova nella nuova tramite il sacrificio del Messia, ma gli insegnamenti le fondamenta e la radice resta la Torah.

I punti 2 e 3 non sono in contraddizione a me pare. Infatti è dall Insegnamento dei padri biblici che la ekklesia o assemblea dei discepoli prendeva linfa.

[mariarosadel49]

Buongiorno a tutti----

La Bibbia è la guida dell'ekklesìa. Essa costituisce la guida dei credenti, in quanto contiene l'insegnamento divino che il credente segue. I credenti si affidano ad essa, e non il contrario (At 20:32). La congregazione cresce grazie alla parolia di Dio, che agisce con potenza dentro ogni uomo, facendo nascere e rafforzando la fede.

Bgaluppi la Bibbia è la guida dei credenti----e mi sta bene---ma la Bibbia non viene e ti bussa a casa----
Io i dieci comandamenti li ho conosciuti bene attraverso il film con Charlton Heston pensa un po

La Bibbia contiene l insegnamento divino e il credente si affida ad essa----mi sembra logico e sensato....poi mi parli di congregazione-----

Appunto!!!Questa congregazione è reale o spirituale?
Se fosse solo spirituale come mai Paolo parla di fratelli(reali)e di comportamenti e regole tra di essi??
Poi per chiarire io non parlo della succesione apostolica che quella è finita con l ultimo degli apostoli appunto....ma ad esempio morto Paolo quelle congregazioni erano ancora esistenti-----io parlo di loro....non si sono susseguite nel tempo queste comunità?
Ha prevalso l apostasia?

[mariarosadel49]

Quando parlano di Scrittura gli apostoli sempre all'Antico patto si riferiscono, comprese le profezie riguardanti Gesù.
L'Antica alleanza si rinnova nella nuova tramite il sacrificio del Messia, ma gli insegnamenti le fondamenta , la radice resta la Torah.

Israel75 sono perfettamente d'accordo----ma gli insegnamenti della torah al mondo una volta morto Paolo chi ce li ha trasmessi??
In che modo si rinnova la nuova alleanza se non c'è chi te la trasmette?
Sono d'accordo con te Israel ma manca il soggetto....

[Israel75]

Yeshua .

[bgaluppi]

Bgaluppi la Bibbia è la guida dei credenti----e mi sta bene---ma la Bibbia non viene e ti bussa a casa

Capisco, mariarosa, ma la Bibbia è il libro più famoso e più tradotto e stampato del mondo. È disponibile in ogni lingua e reperibile ovunque. In America lo troverai dentro il comodino di ogni hotel.
Questo per dire che ognuno di noi può aprirla e leggerla, se è interessato a sapere quello che contiene. La parola di Dio ha raggiunto ogni angolo della terra, e se non ne ha raggiunti alcuni davvero remòti, lo farà al ritorno del messia. Dio attrae a sè nei modi più disparati; lo fa tramite situazioni, eventi, persone, una parola detta da qualcuno, sogni, etc.. Il resto lo facciamo noi, rispondendo quando Lui chiama. Dio chiamò Noè, e lui rispose; chiamò Abraamo, e rispose; chiamò Mosè, e rispose. Poi consacrò Yeshùa a incarnare il ruolo di Messia, e Yeshùa rispose; dopo di lui, chiamò i dodici apostoli perché costituissero le fondamenta del nuovo popolo di Dio e della Gerusalemme Celeste, e loro risposero; oggi, come allora, continua a chiamare chi Gli appartiene. E ciò non avviene necessariamente grazie alle congregazioni religiose istituzionali, perché ti garantisco che la maggioranza dei religiosi che conosco non leggono la Bibbia o non la sanno leggere. I veri adoratori esistono in ogni luogo, e Dio, prima o dopo, li porta a sé in modi diversi. La vera ekklesìa, passata, presente e futura, è nascosta e continua a crescere insieme alle zizzanie, che non possono soffocarla; sarà rivelata quando il messia verrà, e separerà l'erba buona da quella cattiva.

Scusa se non ho indicato riferimenti scritturali ma ho poco tempo stasera.

[mariarosadel49]

Scusa se non ho indicato riferimenti scritturali ma ho poco tempo stasera.

Bgaluppi non preoccuparti mi fido eh---

Se non stasera ,domani avrò modo di rispondere a te e Israel----
Interessante ciò che mi hai scritto ora----mediterò----

[France]

Ciao Antonio veramente interessante quello che scrivi, da meditare; e senza riferimenti scritturali, ancora meglio.

Volevo intervenire sul canone ma ho preferito lasciar perdere, ho letto che dopo la morte degli ultimi discepoli l’apostasia sarebbe dilagata non essendoci piu’ chi la tratteneva.
Il canone del NT e’ stato iniziato, come ho letto anche negli studi di Gianni, intorno al 170 dc e via in avanti negli anni, diciamo cosi in piena apostasia, da questi padri della chiesa alcuni se non proprio collusi con lo stato almeno in pieno conflitto di interessi.
Hanno scelto alcuni scritti e tralasciato altri, forse hanno anche sforbiciato qua e la per rendere il messaggio a proprio uso e consumo. Ma esiste almeno un vangelo se non originale ma abbastanza antico rinchiuso in qualche museo o chiesa ?

Comunque lasciamo stare tutto questo e teniamoci stretto quello che abbiamo e cio’ in cui crediamo, Il D.o di Israele e Yeshua.
a tutti

[bgaluppi]

Volevo intervenire sul canone ma ho preferito lasciar perdere, ho letto che dopo la morte degli ultimi discepoli l’apostasia sarebbe dilagata non essendoci piu’ chi la tratteneva.

Hai detto bene, France. E così è successo. Lo studioso C. F. D. Moule scrisse: “Per i primissimi cristiani i dodici rappresentano il ‘canone’ cioè il metro di riferimento, il modello per mezzo del quale si poteva stabilire, finché essi vissero, l’autenticità del messaggio cristiano” (Le origini del N.T.). Il Frammento Muratoriano, col suo elenco, testimonia che già tra il 170 e il 200 il Canone era stato stabilito, con qualche riserva su pochi testi (Eb, Gc, 1Pt, 2Pt). Già durante il periodo apostolico circolavano molti scritti apocrifi; ἀπόκρυϕος (apòkrufos, "nascosto", nel senso che era tenuto lontano dall'uso). Finché gli apostoli erano in vita, questi scritti furono facilmente identificati e denunciati come fasulli; ma dopo la loro morte, venne a mancare la loro autorità, dunque nessuno scritto fu più accettato oltre a quelli che erano utilizzati dalla comunità primitiva e garantiti dagli apostoli.

Il Canone, dunque, si chiude con la morte degli apostoli; soltanto gli scritti utilizzati dalla comunità primitiva e garantiti dagli apostoli furono presi in considerazione dai primi "padri della Chiesa". I dubbi su Eb, Gc e le due lettere di Pietro (che il Muratoriano sembra non presentare, pur essendo mancante di alcune parti) non sussistono nei cataloghi di Ireneo, Clemente Alessandrino, Tertulliano e Origène (seconda metà del II sec); la loro perfetta conformità con gli altri scritti già canonici conferma la loro canonicità.

Tutto ciò che fu scritto in seguito alla morte degli apostoli e non era quindi garantito dalla loro autorità e dall'uso all'interno della comunità primitiva, è stato escluso dal Canone. Basta leggere tali apocrifi e confrontarli con gli scritti canonici, per vedere da soli le profonde differenze a livello dottrinale che sussistono e la presenza di inaccuratezze storiche e descrizioni fantasiose. Questi testi, che sono anche in contrasto con la Scrittura, non furono mai neppure presi in considerazione.

“Il problema non è chi li abbia esclusi dal Nuovo Testamento: si sono esclusi da sé”. — M. R. James, The Apocryphal New Testament, pp. xi, xii.

“Basta solo paragonare l’insieme dei libri del Nuovo Testamento con altra letteratura del genere per comprendere quanto è grande il baratro che li separa. Spesso si è detto che la prova migliore a favore dei vangeli canonici sono in effetti quelli non canonici”. — G. Milligan, The New Testament Documents, p. 228.

“Quanto ai concetti di questi scritti apocrifi, si può dire che in gran parte dipendono dai libri canonici: quando poi se ne distaccano, anche se non cadono in tendenziosità ed eresie, declinano in puerilità meschine oppure si perdono in fantasticherie ridicole”. - Introduzione generale alla versione della Bibbia a cura di Giuseppe Ricciotti, pag. 14.

[bgaluppi]

Per fare un esempio di confronto, cito alcuni passaggi dal vangelo di Giuda (Iscariota):

Quando Gesù apparve sulla terra, compì miracoli e grandi meraviglie per la salvezza dell’umanità. E dato che alcuni (camminavano) nella strada della verità mentre altri camminavano nelle loro trasgressioni, furono chiamati i dodici discepoli.
Cominciò a parlare con loro sui misteri al di sopra del mondo e su ciò che succederà alla fine. Spesso non appariva ai suoi discepoli come sé stesso, ma fu trovato fra loro come un bimbo.

Scena 1

Gesù dialoga con i suoi discepoli: la preghiera di ringraziamento o eucarestia.

Un giorno era coi suoi discepoli in Giudea e li trovò riuniti insieme e in atteggiamento di pia osservanza. Quando (si avvicinò) ai suoi discepoli, (34) riuniti insieme e seduti in atteggiamento di preghiera di ringraziamento sul pane, (egli) rise.
I discepoli (gli) dissero: «Maestro, perché ridi della (nostra) preghiera di ringraziamento? Abbiamo fatto quello che è giusto».
Egli rispose e disse loro: «Non sto ridendo di voi. Voi non state facendo questo a causa della vostra volontà ma perché è attraverso questo che il vostro dio (sarà) glorificato».
Essi dissero: «Maestro, tu sei (...) il figlio del nostro dio».
Gesù disse loro: «Come mi conoscete? In verità (io) dico a voi nessuna generazione del popolo che è tra voi mi conoscerà».

Subito notiamo un'incongruenza con i testi canonici: fu il sacrificio a servire alla salvezza, non i miracoli; questi ultimi servirono a rendere testimonianza della sua messianicità, perché sbocciasse la fede:

“questo è il mio sangue, il sangue del patto, il quale è sparso per molti per il perdono dei peccati” (Mt 26:28); “essendo ora giustificati per il suo sangue, saremo per mezzo di lui salvati dall'ira” (Rm 5;9); “è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio” (Eb 9:26); “Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo” (1Gv 2:2).

“Se non faccio le opere del Padre mio, non mi credete; ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre” (Gv 10:37,38); “Le sorelle dunque mandarono a dire a Gesù: «Signore, ecco, colui che tu ami è malato». Gesù, udito ciò, disse: «Questa malattia non è per la morte, ma è per la gloria di Dio, affinché per mezzo di essa il Figlio di Dio sia glorificato»” (Gv 11:3,4); “Gli apostoli, con grande potenza, rendevano testimonianza della risurrezione del Signore Gesù; e grande grazia era sopra tutti loro” (At 4:33).

Poi il testo afferma che Yeshùa “Spesso non appariva ai suoi discepoli come sé stesso, ma fu trovato fra loro come un bimbo.”. Questo è in netto contrasto con i vangeli, in cui mai si afferma che Yeshùa potesse apparire sotto diverse sembianze se non dopo la risurrezione, e comunque mai come un bimbo:

“Mentre discorrevano e discutevano insieme, Gesù stesso si avvicinò e cominciò a camminare con loro. Ma i loro occhi erano impediti a tal punto che non lo riconoscevano.” (Lc 24:15,16); “[Maria] si voltò indietro e vide Gesù in piedi; ma non sapeva che fosse Gesù. Gesù le disse: «Donna, perché piangi? Chi cerchi?» Ella, pensando che fosse l'ortolano, gli disse: «Signore, se tu l'hai portato via, dimmi dove l'hai deposto, e io lo prenderò». Gesù le disse: «Maria!» Ella, voltatasi, gli disse in ebraico: «Rabbunì!» che vuol dire: «Maestro!»” (Gv 20:14:16); “Quando già era mattina, Gesù si presentò sulla riva; i discepoli però non sapevano che era Gesù. Allora Gesù disse loro: «Figlioli, avete del pesce?» Gli risposero: «No». Ed egli disse loro: «Gettate la rete dal lato destro della barca e ne troverete». Essi dunque la gettarono, e non potevano più tirarla su per il gran numero di pesci. Allora il discepolo che Gesù amava disse a Pietro: «È il Signore!»” (Gv 21:4-7).

Poi l'apocrifo afferma che i discepoli erano riuniti in una “preghiera di ringraziamento sul pane” e che Dio sarebbe stato glorificato da quel rito. Innanzitutto, se qui esiste un vago riferimento ala cena del Signore, questa fu stabilita da Yeshùa poco prima della sua morte, quindi i discepoli non avrebbero potuto celebrarla prima che lui la celebrasse con loro; in secondo luogo, la cena non serve a glorificare Dio, ma a riportare al presente, attraverso il ricordo, il sacrificio di Yeshùa che rappresenta la salvezza. Inoltre, il ringraziamento e lo spezzamento del pane era una pratica comune tra i giudei prima della consumazione del pasto in famiglia.

Per finire, l'apocrifo afferma: “Gesù disse loro: «Come mi conoscete? In verità (io) dico a voi nessuna generazione del popolo che è tra voi mi conoscerà»”. Anche queste parole non sono affatto conformi ai testi canonici:

“Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri” (Gv 13:35); “Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?” (Gv 14:8,9); “Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; e questi hanno conosciuto che tu mi hai mandato” (Gv 17:25); “se anche abbiamo conosciuto Cristo da un punto di vista umano, ora però non lo conosciamo più così” (2Cor 5:16); “Da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui; ma chi osserva la sua parola, in lui l'amore di Dio è veramente completo. Da questo conosciamo che siamo in lui: chi dice di rimanere in lui, deve camminare com'egli camminò.” (1Gv 2:3-6). Non si può avere fede in ciò che non si conosce.

[mariarosadel49]

Buonasera a tutti----

Bgaluppi ringrazio te e gli altri che avete scritto----

Personalmente però, purtroppo non trovo il senso di quanto affermate----

Cioè trovo un abisso tra quanto sia palese il canone del V.T.,e quanto no quello del nuovo.....ma è un parere personale!

Grazie della pazienza----