Il canone del N.T.

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bgaluppi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da bgaluppi »

Armando, Mariarosa, ecco il testo del Frammento Muratoriano (il manoscritto manca dell'inizio e della fine):

“Poi il terzo libro del vangelo è secondo Luca. Questo Luca, medico, dopo l’ascensione di Cristo scrisse il vangelo che ha lui per autore . . . Il quarto vangelo è di Giovanni, uno dei discepoli. . . . Sebbene nei singoli vangeli i punti di partenza siano diversi, tale differenza non compromette affatto la fede dei credenti, poiché nei singoli, unico è lo spirito direttivo che anima l’esposizione dei fatti riguardanti la nascita, la passione, la risurrezione, la vita che dopo di essa trascorse con i suoi discepoli, nonché la duplice venuta: la prima ha già avuto luogo, in modo semplice, nella volontaria umiliazione; la seconda si verificherà fulgida, con regale maestà. Non c’è dunque da stupirsi, se Giovanni, anche nelle sue epistole esprime senza ambagi quanto è stato un singolare frutto della sua esperienza, asserendo egli stesso: ‘Ciò che abbiamo visto con i nostri occhi e udito con le nostre orecchie, ciò che le nostre mani hanno palpato, questo noi vi abbiamo scritto’. Dichiara così di essere non solo testimone oculare e direttamente auriculare, ma anche lo scrittore dei fatti meravigliosi del Signore narrati secondo il loro ordine. Le gesta poi di tutti gli apostoli sono state scritte in un libro: con una dedica all’eccellentissimo Teofilo, Luca vi ha raccolto tutti i vari eventi . . . Le epistole di Paolo dichiarano da sole quali siano . . . , da quale luogo e per quale motivo furono scritte. La prima di tutte è quella ai Corinzi, per sopprimere sette scismatiche; viene poi quella ai Galati, per sopprimere la circoncisione; con maggiore ampiezza scrive ai Romani, per dimostrare che Cristo è la norma delle Scritture e poi il loro termine principio. Su ognuna di queste epistole è necessario che ci soffermiamo, giacché lo stesso beato Paolo, seguendo la norma di Giovanni, suo predecessore, scrive nominatamente soltanto a sette chiese, in quest’ordine: la prima ai Corinzi, la seconda agli Efesini, la terza ai Filippesi, la quarta ai Colossesi, la quinta ai Galati, la sesta ai Tessalonicesi, la settima ai Romani; sebbene, a scopo esortativo, abbia scritto una seconda epistola tanto ai Corinzi quanto ai Tessalonicesi, tuttavia la Chiesa sparsa in tutto il mondo la considera come una sola. Infatti, anche Giovanni, nell’apocalisse, sebbene scriva a sette chiese, intende tuttavia parlare a tutte. Ma ve n’è pure una a Filemone, una a Tito e due a Timoteo, che, seppure dettate in momenti di affetto e amorevolezza, sono state riconosciute sacre per l’onore della Chiesa . . . Sono invece considerate sacre l’epistola di Giuda e le due del succitato Giovanni; . . . Accogliamo anche le apocalissi, ma solo quelle di Giovanni e di Pietro; quest’ultima però qualcuno di noi, non vuole che sia letta in chiesa”
Armando
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da Armando »

Nazza perché è forse il più vecchio quel muratorio vuol dire che sia anch vero il suo contenuto?

Quei racconti sono solo li dentro,la storia non li registra .
Anzi ,sono proprio le informazioni false trovate su altri testi antichi ,che mi hanno insospettito , perché hanno provato di tutto ad inserire inserire informazioni false sul' l'esistenza di Gesù .
Nella storia vera non è proprio esistito il Gesù che racconta quei libri . La storia registra ben altro .

Samosata retore scettico 120 D.C. "Interessante il riferimento al Cristo, che viene considerato un sofista, ed il “primo legislatore” dei Cristiani, le cui leggi sono da essi seguite; l’unica notizia storica su Gesù è il ricordo della sua crocifissione."


Celso :Sappiamo che Celso scrisse un’opera dedicata interamente alla polemica contro i Cristiani, dal titolo Discorso veritiero (Alethès lógos); esso è comunemente datato tra il 177 e il 180, gli ultimi anni della correggenza di Marco Aurelio col figlio Commodo (171-180).
Di cui non riporto cosa dice sulla origine di Gesù solo, perché ti dico è una altra e potrebbe turbarti.

Tritone Giudeo : (160)“E’ sorta un’eresia senza Dio e senza Legge da un certo Gesù, impostore Galileo; dopo che noi lo avevamo crocifisso, i suoi discepoli lo trafugarono nottetempo dalla tomba ove lo si era sepolto dopo averlo calato dalla croce, ed ingannano gli uomini dicendo che è risorto dai morti e asceso al cielo” (Tryph. CVIII, 2)2.

Il passo ci riporta un’accusa che avrà una certa fortuna, quella dell’inganno ordito dai discepoli di Gesù e del trafugamento del suo corpo dal sepolcro. La stessa accusa è ricordata da Tertulliano nel XXX capitolo del De spectaculis.


C'è ne sono altri, ma non danno prove ,parlano di cristiani ma privi d storia di radici che fondono la loro fede sul nulla ma disposti a morire .

Giuseppe flavio:dove i cristiani già al potere hanno alterato i suoi scritti ,ma lasciando prove di interpolazione cosi evidenti da essere stati bocciati da tutti i studiosi .
“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)3.

Personalmente il cristianesimo è la distorsione di una realtà vera realmente accatuta ma diversa ,manipolata .dove tempo permettendo, e fatti alla mano proverò a ricomporre.

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
chelaveritàtrionfi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Armando , i doc storici parlano di un uomo che attiró a se molti giudei. Nessun documento storico puó riportare di un uomo risorto o altro. Prova un pó a fare lo stesso ragionamento su tutti i personaggi descritti nel nuovo testamento e portami la prova storica della loro esistenza. Non solo. Prova un pó a trasformare un bastone in un serpente. La fede caro Armando è tangibile nelle opere della vita reale. Da bambino cercavo di fare qualcosa più semplice come muovere una goccia di olio in una bacinella d acqua. Indovina un pó?Qualcosa simile , riguardo a fede, esiste anche in altri ambiti. Vedi un pó su corsi personali di pnl o anche la fisica quantistica. La fiducia implica prove concrete. La fede ..anche credere a ció che non vedima che forse percepisci
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da bgaluppi »

Caro Armando, infatti certe interpolazioni sono state individuate e serenamente accettate dagli studiosi, anche quelli cristiani. Gli studiosi seri, naturalmente. Ma in quel passo di Flavio che citi, solo alcune parti costituiscono interpolazione. La citazione di Yeshùa è autentica, ma non è autentica la frase "questi era il Cristo", altrimenti dovremmo credere che Flavio credette che fosse il Messia. Invece, Flavio dice anche: “Anania convocò un’assemblea di giudici e fece addurre il nominato Giacomo, fratello di Yeshùa detto l’unto, e qualche altro. Li accusò di aver trasgredito la Legge e li condannò alla lapidazione”. (Antichità giudaiche 20,9,1). Qui non dice che Yeshùa fu il Cristo, ma che fu detto il Cristo. Nonostante da queste parole si capisca che Flavio probabilmente non credeva che Yeshùa fosse il Cristo, egli, in qualità di storico, lo nomina in un resoconto storico oggettivo (testimoniandone l'esistenza) e afferma che fu detto il Cristo, confermando le sue altre parole (ritenute autentiche, in linea coi Vangeli) dell'altro passaggio che tu citi: “E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani”.

Origene stesso conferma che le parole "questi era il Cristo" non sono originali; infatti, nel suo Contro Celso, scrisse che Giuseppe “non chiamò Yeshùa l’unto” (Origène, Contro Celso 1,47). Queste cose sono già state ampiamente dibattute in passato; il Salsi e altri scoprono l'acqua calda.

Svetonio, intorno al 120 E. V. scrive che i “giudei, a istigazione di Cresto [così nel testo], facevano incessanti tumulti, per cui da Claudio furono scacciati da Roma” (Svetonio, Vita di Claudio 25,4). A questa espulsione ordinata dall’imperatore Claudio si fa riferimento nella Bibbia in At 18:2. “E [Paolo] trovò un certo giudeo di nome Aquila, nativo del Ponto, che era di recente venuto dall’Italia, e Priscilla sua moglie, per il fatto che Claudio aveva ordinato che tutti i giudei partissero da Roma” (TNM). Secondo Orosio (7,6,15) questa espulsione sarebbe accaduta “l’anno nono di Claudio”, ossia nel 49 E. V.. Nota che Svetonio, nel 120, riteneva Yeshùa (Cresto) ancora vivo e operante nel 49! In contrasto con altre testimonianze storiche dove si afferma che Yeshùa fu ucciso sotto Ponzio Pilato (Sanhedrin 43 a; Tacito, Annales, XV, 44, 2-3). Questo per farti capire come le testimonianze storiche potessero essere influenzate da appartenenza e personali convinzioni e come i resoconti non siano necessariamente "perfetti", ma soggetti ad influenze dettate da molti fattori. Trifone dice che fu un eretico impostore (secondo la sua visione), emettendo un giudizio, non riportando semplicemente fatti storici oggettivi; quella fu la stessa opinione che ebbero i farisei. Chi dice che era un esseno, chi un nazireo, chi uno zelota... Ma dal testo dei vangeli si comprende, invece, che era semplicemente un uomo straordinario, giudeo, che insegnò cose straordinarie ad altri giudei. Prova a confutare i suoi insegnamenti e quelli degli apostoli, invece di concentrarti su tesi che costituiscono solo un tentativo di discredito alla luce di dati storici confusi che, dopo 2000 anni, non possono provare proprio nulla.

La veridicità di Yeshùa, degli apostoli e del loro insegnamento è confermata dal contenuto degli scritti, che contengono un messaggio di amore e di speranza che può cambiare profondamente la vita di chi lo accoglie come nessun'altra cosa può fare. La conferma della veridicità di quegli insegnamenti la si riceve mettendoli in pratica e sperimentandone gli effetti in prima persona. Quegli insegnamenti vengono oggi analizzati alla luce della psicologia moderna e della fisica quantistica, a distanza di 2000 anni.

Sotto il link ad un'altra discussione in cui ho citato varie testimonianze storiche e fatto alcune considerazioni.

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=6&t=1095" onclick="window.open(this.href);return false;

Scusate la parentesi, che ci porta fuori tema. Restiamo sul canone del NT e proseguiamo sul discorso di Naza.
mariarosadel49
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da mariarosadel49 »

Buonasera a tutti :-)

Scusate se rispondo solo ora--ho letto le vostre risposte e cerco di rispondere anch'io sperando di non dimenticare nulla--- :ymblushing:

Parto da questo frammento muratoriano----
Ho visto che non se ne conosce l autore ma che stabiliva già un certo tipo di canone--
Diciamo che conoscere l autore forse poco importa---però vorrei dire la mia su ciò che penso debba essere un criterio canonico appunto--

Modestamente penso e credo che riferendosi alla BIbbia,in questo caso al N.T., per canonico si debba intendere tutto ciò che è ispirato REALMENTE da Dio---
Quindi chi ha deciso se debba essere canonico un certo libro o vangelo rispetto ad un altro a sua volta non doveva essere guidato direttamente da Dio?

Avete citato i tre punti o criteri che stabiliscono se un libro sia canonico o meno----ma a sua volta chi ha deciso che siano quelli i tre criteri,sono curiosa :-) ?

Sono sincera i dubbi che ha Armando un po li ho anch'io----
Ciò che mi fa riflettere è la situazione post apostolica---

Dopo la morte di Giovanni apostolo----a chi sono stati dati in mano quindi i vangeli canonici e realmente ispirati? :-S

Grazie a tutti ;;)
stella
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Iscritto il: giovedì 3 aprile 2014, 17:44

Re: Il canone del N.T.

Messaggio da stella »

MARIAROSA ciao buona serata anche a te ...
io non mi ero mai posta la domanda in questione e grazie a te che hai suscitato in me una sana curiosita' ..

vorrei inserire qualcosa che ho trovato ,scavando qua e la ...''non so se potra aiutarti ..
.


1) I deuterocanonici sono sette nell’AT: Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, 1-2 Maccabei.

2) Fu opinione di vari scrittori ecclesiastici, quali Ireneo, Clemente Alessandrino, Tertulliano, Origene, Eusebio, Girolamo, che Esdra avesse formato e chiuso il canone. L’opinione si diffuse largamente tra protestanti e cattolici e dominò fino ai nostri giorni passando come tradizione: secondo i protestanti Esdra avrebbe chiuso il canone in modo che non sarebbe più stato permesso aggiungervi altri libri, mentre i cattolici sostenevano che i giudei d’Alessandria vi avessero aggiunto più tardi i deuterocanonici.

3) Il materiale scrittorio era di generi molto diversi, come si deduce tanto dalla Bibbia quanto dalla letteratura extrabiblica. Lastre di pietra dure o ricoperte di calce, tavolette di terracotta, lastre di piombo, d’argento, d’oro, tavolette di legno ricoperte di cera, cocci o frammenti di terracotta; molto antico fu l’uso del papiro. L’uso della pergamena è certo posteriore al papiro, ma non si è certi in quale epoca sia stato introdotto; forse dal sec II al III a C.

4) Le cause principali di tali alterazioni furono due: la poca cura che ci deve essere stata per questi scritti quando, non essendo ancora fissato il canone, non tutti ancora ne riconoscevano l’ispirazione; la sorte subita dai libri sacri in tempi di prove religiose, come l’esilio babilonese e la persecuzione d’Antioco Epifane.

5) Masoreti sono chiamati quei dotti rabbini della scuola tiberiense che raccolsero e misero in iscritto la Masora, ossia tutto il complesso d’annotazioni critiche relative al testo sacro, fino allora trasmesse per via orale. Tra queste annotazioni critiche vi era anzitutto il modo di leggere il gruppo di consonanti di ciascuna parola, ossia la vocalizzazione delle consonanti. Questa vocalizzazione, iniziata al sec VI, fu completata nel sec VIII, mentre l’intero lavoro masoretico ebbe termine nel sec X.

6) Dietro richiesta del re Tolomeo Filadelfo (285-247) le autorità di Gerusalemme mandarono ad Alessandria 72 dottori della legge, i quali ritiratesi nell’isoletta di Faro, davanti ad Alessandria, in 72 giorni tradussero il Pentateuco. In questo racconto generalmente si riconosce come storico soltanto il fatto che verso la metà del sec III a C, sotto il re Tolomeo ad Alessandria fu tradotta in greco la Legge.

7) La revisione fu eseguita parte a Roma parte a Betlemme. A Roma emendò i quattro vangeli in base ad ottimi codici greci, limitando ordinariamente la correzione ai punti dove il senso era alterato. È molto probabile che abbia riveduto anche altri libri del NT. Contemporaneamente rivide anche i Salmi sul testo dei LXX. A Betlemme emendò tutto l’AT, ad eccezione dei deuteronomici, secondo il testo esaplare d’Origene, recandosi nella biblioteca di Cesarea. Questo lavoro andò poco dopo perduto, prima ancora che lo pubblicasse, ne rimase il Salterio, detto gallicano.

8) Nella storia della formazione del Canone è utile ricordare il ruolo dell’opera dell’eretico Marcione (morto nel 160 circa). Questi volle raggiungere il nucleo originale del messaggio cristiano, consistente nella rivelazione di un Dio dell’amore in contrapposizione al Dio degli Ebrei, vendicativo e giustiziere. Stabilì un elenco di Scritture, composto da 10 lettere di Paolo e il Vangelo di Luca. Oltre al rifiuto dell’AT escluse anche i restanti testi del NT, poiché avrebbero falsificato la dottrina aggiungendo elementi giudaici, arrivando a correggere il proprio canone da ogni elemento dell’AT.

9) La più antica lista di libri sacri del NT che finora si conosce è quella scoperta nel 1740 da Lodovico Antonio Muratori nella Biblioteca Ambrosiana di Milano, denominata Canone del Muratori. È opinione comune che il canone abbia avuto la sua origine a Roma; e dal testo si deduce che, al più tardi, deve risalire all’anno 180 circa, poiché il papa Pio, cui si accenna, è stato pontefice romano negli anni 141-155. Il documento presenta quattro serie di libri: 1)libri considerati sacri da tutti e si devono leggere in chiesa pubblicamente; 2) libri che non sono considerati sacri da tutti e quindi non tutti leggono pubblicamente in chiesa; 3) libri che si possono leggere privatamente; 4) libri non accolti poiché apocrifi o scritti da eretici. Il valore del canone è notevole, l’autore è un tenace assertore dell’autorità apostolica e dell’autorità della Chiesa; il tono autoritario e il netto senso della cattolicità sono argomenti in favore dell’origine romana.

10) Le chiese siriaca e antiochena presentano un caso del tutto particolare. Qui il processo di canonizzazione attraversò sommariamente tre periodi: a) all’inizio ci fu una misconoscenza dell’esistenza delle lettere cattoliche, comprese le due protocanoniche (1Pt e 1Gv), e dell’Apocalisse, come si deduce dagli scritti d’Afraate e dal cosiddetto canone siriano, la lettera agli Ebrei fu sempre riconosciuta come libro ispirato; b) in un secondo momento, attestato dalla versione siriaca Peshitta (inizi del sec V), entrarono nel canone le tre lettere cattoliche maggiori (1Pt, 1Gv, Gc); c) a partire dal 450 si arriva alla formazione del canone completo, i cui libri integreranno, in maniera del tutto normale, la versione siriaca chiamata filosseniana, dal vescovo Filosseno di Mabbug (482-523), sull’Eufrate, che autorizzò una revisione della Peshitta con una traduzione dei libri che in essa mancavano.

H.P. -
Ultima modifica di stella il lunedì 9 gennaio 2017, 21:07, modificato 1 volta in totale.
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stella
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da stella »

ti aggiungo anche questo studio ... ;)

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=328" onclick="window.open(this.href);return false;
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chelaveritàtrionfi
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Mariarosa, furono ritrovati in delle grotte frammenti delle lettere ed altri testi. Queste grotte furono sigillate ancor prima della guerra del 66 quindi quei testi furono scritti prima. C'è poi la datazione. Infatti sappiamo che il vangelo di Marco, il primo redatto, fu scritto poco dopo il 40. Esistono testi che compaiono addirittura mlti decenni dopo da autori che non erano apostoli. Chi stabilì i criteri? Conoscendo gli scritti apostolici un primo criterio è la conformità degli insegnamenti. Alcune opere dei cosiddetti padri della chiesa non sono conformi. Altro criterio è la datazione. Già su queste basi abbiamo di certo le lettere di Paolo, di Pietro ed i 4 vangeli.
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Israel75
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da Israel75 »

Mariarosa qui puoi trovare -se hai voglia di leggere- alcune risposte, credo.

http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... C14#p43309

La datazione al Carbonio14 è una prova scientifica della genuinità dei vangeli canonici. Se un manoscritto venisse datato al 1200dc per esempio (come la presunta e falsa sacra sindone) sarebbe un evidente tarocco, dato che il metodo ammette un errore massimo anche solo dell'1% per manoscritti ben preservati. Tieni presente che la carta ai tempi apostolici era preziosa non si trovava in cartoleria o al super ovviamente :D, e venivano utilizzate pelli di animali ("Pergamena: Pelle di ovini macerata nella calce, quindi raschiata, tesa, seccata e levigata: di larghissimo impiego in passato come materiale scrittorio; detta anche cartapecora." - Treccani enc.).
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
mariarosadel49
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Re: Il canone del N.T.

Messaggio da mariarosadel49 »

Buongiorno a tutti :-)

Grazie delle risposte...mi avete scritto e postato molte cose-----

Devo essere sincera però----

Forse mi è sfuggito----ma non trovo la risposta alle mie due domande---

Se lo avete fatto dovete scusarmi e aiutatemi a vedere dove...comunque le ripeto----

I libri del N.T. parlano di Gesù ma in base a cosa il canone dei nuovi ibri può ritenersi sacro pari alla Torah?

Mi avete parlato di tre punti....si possono analizzare uno alla volta?

Mi chiedevo poi a chi questi testi ispirati sono stati dati una volta morti tutti gli apostoli----?

Grazie a dopo :-)
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