Il canone del N.T.

[bgaluppi]

Armando, scusa stavo rispondendo a Mariarosa.

[Giorgia]

Armando, abbi pazienza. Tu mi stai simpatico e mi dispiace leggere da te certe affermazioni.

Nessuno qui ti dirà in cosa devi credere, e nemmeno in cosa ti devi interessare. Ma, come dissi ad altri utenti in passato questo è un forum di biblistica. La Bibbia è composta da 66 libri.

Se a te non interessano alcuni libri, puoi semplicemente evitare di parlarne. Evidentemente ci sono persone a cui interessa e non per questo sono masochisti.

Davvero non ti sto capendo.

[mariarosadel49]

Bgaluppi ciao ti chiami Antonio se ho capito bene?

il frammento muratoriano che hai citato e di cui si parla nella discussione che ho letto e mi hai mandato---possiamo sapere chi lo ha scritto?

Armando vediamo se riusciamo a capire anche i parametri---

[bgaluppi]

Il Frammento Muratoriano è un codice in pergamena in latino e risale all’ultima parte del 2°secolo (gli studiosi datano il Frammento Muratoriano tra il 170 e il 200). Non se ne conosce l'autore, ma ciò che conta è che attesta l'esistenza dei 4 vangeli e delle 13 lettere di Paolo, oltre ad Apocalisse e alle lettere di Giovanni e di Giuda. Alla fine del testo, che è pervenuto in forma parziale (mancano inizio e fine), si legge:

“Accogliamo anche le apocalissi, ma solo quelle di Giovanni e di Pietro; quest’ultima però qualcuno di noi, non vuole che sia letta in chiesa”. Di certo, l'autore faceva parte della congregazione dei discepoli di Yeshùa, perché dice "qualcuno di noi non vuole che [l'Apocalisse di Pietro] sia letta in chiesa”, cioè in assemblea. Da qui, si capisce che l'Apocalisse di Pietro non era accolta da tutti come testo genuino e conforme alla dottrina apostolica (infatti, fu poi esclusa dal canone).

Dunque, i requisiti di canonictà per le Scritture Greche sono i seguenti: origine apostolica del libro; conformità del contenuto alla regola apostolica; uso da parte della comunità dei discepoli di Yeshùa. Gli apostoli, finché furono ancora in vita, erano i garanti dell'autenticità degli scritti che venivano utilizzati nella comunità, esattamente come i profeti furono garanti del canone ebraico. Infatti, Paolo già avvertì i credenti sulla circolazione di scritti e dottrine apostate diffuse da "falsi apostoli":

“vi preghiamo di non lasciarvi così presto sconvolgere la mente, né turbare sia da pretese ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche lettera data come nostra” – 2Tes 2:1,2

“quello che faccio lo farò ancora per togliere ogni pretesto a coloro che desiderano un'occasione per mostrarsi uguali a noi in ciò di cui si vantano. Quei tali sono falsi apostoli, operai fraudolenti, che si travestono da apostoli di Cristo. Non c'è da meravigliarsene, perché anche Satana si traveste da angelo di luce. Non è dunque cosa eccezionale se anche i suoi servitori si travestono da servitori di giustizia; la loro fine sarà secondo le loro opere.” – 2Cor 11:12-15

Dunque, Paolo invita i credenti a non farsi sviare da "vangeli ulteriori" e a restare fedeli agli insegnamenti apostolici, trasmessi a voce e per iscritto:

“Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema. Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema.” - Gal 1:8,9

“Così dunque, fratelli, state saldi e ritenete gli insegnamenti che vi abbiamo trasmessi sia con la parola, sia con una nostra lettera.” – 2Tes 2:15

Allo stesso modo, anche Pietro (che conferma l'apostolicità di Paolo), scrive:

“considerate che la pazienza del nostro Signore è per la vostra salvezza, come anche il nostro caro fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; e questo egli fa in tutte le sue lettere, in cui tratta di questi argomenti. In esse ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini ignoranti e instabili travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture. Voi dunque, carissimi, sapendo già queste cose, state in guardia per non essere trascinati dall'errore degli scellerati e scadere così dalla vostra fermezza.” - 2Pt 3:15-17

[Armando]

Mi sono espresso male Giorgia .Rileggendomi infatti vedo,c'è una frase infelice. Chiedo scusa a tutti gli utenti .in chiave cattolica dirò dai 7- 800 ave o Maria .Però anche quel framento muratorio e siamo all'inizio non scherza a riguardo le persone come me .

[scel-le-rà-to] agg., s.
* • agg.

* 1 Di persona, che ha commesso atrocità e delitti

* 2 Di cosa, che denota crudeltà ed efferatezza: azione s.

* • s.m. (f. -ta) Persona di estrema malvagità o che si è macchiata di crudeli delitti: quello s. mi ha minacciato; anche usato con valore attenuato: quello s. non studia mai!

* • avv. scelleratamente, con scelleratezza

Il caso del valore attenuato, lo lasciamo stare .Studio la Bibbia da 30 anni .Quindi quando leggo :"ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini ignoranti e instabili travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture. Voi dunque, carissimi, sapendo già queste cose, state in guardia per non essere trascinati dall'errore degli scellerati e scadere così dalla vostra fermezza.” - 2Pt 3:15-17"


Cara Giorgia , la tua moderazione è perfetta stai facendo un ottimo lavoro per questa cosa ti ringrazio ed ammetto la mia colpa .

Però come ribadisci spesso siamo in un forum di discussioni bibliche. Diciamo che mi va di parlare proprio dei vangeli perché sto appunto appurando perché questo perfetto nessuno mi da del scellerato,e mi offende In più parti della sua letteratura . Permetendosi di offendendere e prendere di mezzo anche gli ebrei .Quindi se permetti dico ma chi è questa persona che offende per primo ? Ti rispondo sto,appunto appurandolo in bella compagnia sempre se questo me lo permetti .

Ciao

[bgaluppi]

Guarda Armando, che io sto parlando a Mariarosa. Se col "signor nessuno che offende" ti riferisci a me, da quali parole, esattamente, ti senti offeso? Perché non si capisce. Io cito la Scrittura per far capire una cosa a Mariarosa, non per lanciare un messaggio nascosto a te; se vuoi partecipare, partecipa, ma nel modo giusto e con le argomentazioni giuste. Da dove salterebbe fuori questa parola: "scellerato"? E da quali mie parole un ebreo dovrebbe sentirsi offeso? E se un ebreo si sente offeso, lascia che sia lui a dirmelo, non tu. Io non ti ho preso in causa nelle mie parole, forse sei tu che ti sei sentito preso in causa. E quindi, magari, dovresti farti qualche domanda.

[Armando]

No Antonio tu non c'entri.
Stavo rispondendo alla moderatrice Giorgia .

Il signore che mi offende, ti suonerà ridicolo è quel tizio anonimo che ha scritto quel codice muratorio , che mi da del scellerato , e sono caduto nell'errore. Bene dimostratemelo. Io sono aperto al dialogo .

Io credo in un unico Dio .
Anche gli ebrei ,cosa c'è di strano .

Ma stando a quel codice primitivo tutti gli ebrei ed io siamo solo dei scellerati .

Bene lo sappiamo tutti che non sapremmo mai chi ha scritto quei codici . Posso dirti senza essere smentito che questo signore è quantomeno un maleducato, o dei maleducati se erano in tanti .
Voi dunque, carissimi, sapendo già queste cose, state in guardia per non essere trascinati dall'errore degli scellerati e scadere così dalla vostra fermezza.” - 2Pt 3:15-17"

[chelaveritàtrionfi]

Caro Armando , quel tizio in quel tempo riferendosi agli scellerati di quel tempo poteva avere benissimo ragione. Oggi abbiamo problemi ad identificare i testi di cui fidarci. Permettimi, con tutto rispetto per ogni letteratura di ogni popolo e considerando che non tutto ciò che è extra biblico è nocivo, credo più a ciò che è stato scritto e tramandato nonostante oggi abbiamo a che fare con errori di copia, traduzione ecc.. piuttosto che a testi scritti dopo il 70 riguarduardanti argomenti ed opionioni anche di centinaia di anni prima. Nonostante capacità mnemoniche impressionanti che certi uomini potevano avere , nonostante la presenza di concetti corretti ... dobbiamo anche considerare che dobbiamo utilizzare lo stesso metro di misura per ogni testo che si vuole criticare.

prova un pò a tramandare oralmente in modo perfetto 6200 pagine senza errori e senza influenze di idee varie. Vedi un pò cosa è successo solo nel primo secolo con il corrispettivo di 100 pagine di tramandazione orale. Rispetto...si ma non mi fido. Per qualcosa che non ho nemmeno letto e nulla toglie che possa essere interessante e contenere anche citazioni attendibili ed illuminanti.

ora, prima di partire in quarta per eventuali critiche, ti chiedo di commentare (o chiedere) cosa si pensa di questo:

E’ assai frequente che termini generici come "il tuo simile" o "lo straniero" o persino "l'uomo" assumano un significato esclusivista. IL famoso versetto "ama il tuo simile come te stesso" (Levitico, 19: 18) è interpretato dal giudaismo classico e dall'ortodossia contemporanea come un'ingiunzione ad amare il proprio "simile ebreo" e non il proprio "simile uomo".

[Armando]

Termini generici ... dai Nazza...

Cosa vuoi che ti dica Nazzareno ,il contesto dove viene inserito quel termine non lasca spazio ad altro temo .
Anzi , è una discriminazione bella e buona . O così o sei fuori .

È questo pensiero estremista che non va.
Non mi permetterei mai di dire oggi una cosa così a qualcuno , anche se lo fatto diverse volte quando portavo la "verità" alla gente ma a stelle ed a strisce .oggi sono per il vivere e lascia vivere.
Espongo solo quello che credo ,magari usando termini più di impatto per scuotere ... poi ogni uno fa le sue scelte .fine

Ciao

[chelaveritàtrionfi]

Da dove origina il canone biblico del NT? non di certo dal concilio di Nicea o in ambiente cattolico. La chiesa cattolica in quel tempo non esisteva e la successione apostolica è una storia messa in su per giustificare un potere religioso che poi è diventato della chiesa cattolica. E' spiegato tutto per bene nell'opera "Da Pietro al Papato" del Prof. Fausto Salvoni che è stato anche professore del Gianni di questo forum. Di documenti più antichi abbiamo le lettere di Paolo e di Pietro che circolavano presso le prime comunità del primo secolo. Visti i ritrovamenti di vari frammenti nelle grotte sigillate prima della prima guerra romano - giudaica, possiamo affermare con certezza che sono attendibili nel senso che sono autentici. Poi se si vuole credere che siano un falso nel contenuto è altra questione. L'autenticità riguarda la datazione. Sono autentici anche gli apocrifi scritti nel primo secolo e nel secondo secolo. Di questi però è stata accertata la non conformità riguardo al pensiero apostolico. Yeshùa incaricò 12 ed altri apostoli nominati da lui stesso dopo di predicare il vangelo in tutto il mondo. Questo fu fatto oralmente.C'erano ovviamente alcuni scribi che mettevano per iscritto vari insegnamenti. Poi, molti anni dopo furono in tanti a mettere per iscritto le storie prendendo come spunto i racconti di coloro che furono testimoni oculari.(luca 1) Quando questi autori scrivevano ancora vi erano vari apostoli in vita e molti discepoli che ascoltarono con le loro orecchie il rabbi di Nazareth. Le prime comunità del tempo erano costituite dai discepoli di Yeshùa che erano molto numerosi.
Se gli scritti (lettere e vangeli) si considerano scritti tra il 50 ed il 95 , erano i discepoli e gli apostoli stessi a garantire la conformità e la non conformità dei testi circolanti. Anzi Paolo cita lettere non provenienti da loro e parla di apostasia (degenerazione dell'insegnamento apostolico e infiltrazione del paganesimo).
Nè Paolo ne altro altro autoro avrebbe pensato che il suo scritto sarebbe venuto a far parte di una raccolta di libri. Se si poteva stabilire quali fossero gli scritti conformi e quelli non conformi in un certo senso era stato stabilito un criterio.

Il Frammento Muratoriano che risale al 170-200 , riporta semplicemente quali testi erano in circolazione in quel tempo. Quindi Il canone era già fissato al tempo degli apostoli. Gli scrittori (presbiteri, vescovi ecc.. messi a prendersi cura delle comunità) del II secolo come Didachè, Clemente Romano, Pseudo-Barnaba, Ignazio antiocheno, Policarpo, Giustino, Taziano, Atenagora, Teofilo, Ireneo nelle loro opere citano o alludono a quasi tutti i libri del canone (tranne 3Gv). Le questioni si ebbero in quel periodo e dopo su alcuni libri ed alcune lettere. Ma la base era già fissata e quindi i criteri di canonicità. Questi autori che oggi sono forse considerati i padri della chiesa cattolica, non hanno in realtà nulla a che fare con essa. E' stata la chiesa cattolica dopo a trovare in loro un filo conduttore fino a Pietro che non era di certo il capo degli apostoli o il loro rappresentante.
Nonostante questi scrittori fossero anche influenzati da altre correnti (le loro opere non risaltano in tutto e per tutto gli insegnamenti apostolici dei testi che essi stessi citano) non potevano fare a meno che confermare i testi base che circolavano nelle comunità. E' vero che vi furono discussioni riguardo ad alcuni testi e lettere, ma i criteri di conformità esistevano. Tutte le altre discussioni e decisioni presi nei concili dei secoli successivi specialmente con e dopo Costantino non dovrebbero nemmeno essere presi in considerazione