Armando, apriamo delle cartelle in "Bibbia e..."?L'Apostolo Paolo
Re: L'Apostolo Paolo
A me piacerebbe approfondire i temi proposti da Salsi. Armando, apriamo delle cartelle in "Bibbia e..."?
Armando, apriamo delle cartelle in "Bibbia e..."?Re: L'Apostolo Paolo
Ciao Armando, ciao Marco. Ho aperto intanto una cartella sul cosiddetto "portico di Salomone". Le tesi di Salsi le analizziamo al microscopio, e poi vediamo. 
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=8&t=1226" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: L'Apostolo Paolo
Mi pare che tale Salsi esista veramente, ma non ha importanza. Ciò che conta è quello che viene detto e soprattutto come viene detto. Mi divertirò ad esaminare le sue tesi per smascherarne gli stratagemmi di comunicazione che utilizza al fine di far passare il messaggio che i vangeli sono dei resoconti fasulli. È un ottimo esercizio e motivo di studio.
Re: L'Apostolo Paolo
Yeshua lo aveva ben specificato Matteo 10:5-6
5 Questi sono i dodici che Gesù mandò, dando loro queste istruzioni:
«Non andate tra i pagani e non entrate in nessuna città dei Samaritani, 6 ma andate piuttosto verso le pecore perdute della casa d'Israele.
Nell'interlineare suona così:
[Mt10:5-6 - Questi {τούτους} sono {-} i {τοὺς} dodici {δώδεκα} che {-} Gesù {ὁ ἰησοῦς} mandò {ἀπέστειλεν}, dando loro {αὐτοῖς} queste istruzioni {παραγγείλας}: «Non {μὴ} andate {ἀπέλθητε} tra {εἰς ὁδὸν} i pagani {ἐθνῶν} e {καὶ} non entrate {εἰσέλθητε} in {εἰς} nessuna {μὴ} città {πόλιν} dei Samaritani {σαμαριτῶν}, | {λέγων}]
E' interessante notare 2 cose (a mio modesto avviso
) una che è conseguenza dell'altra nel senso che si ricollega: la parola "i pagani" {ἐθνῶν} o (ethnos) non significa solamente gentili in senso stretto ma anche : "sciame" , "trupppe" e "bestie" (Numero Strong: G1484). Gesù raccomanda di non mischiarsi con le "folle" , gli scellerati o terroristi se vogliamo. Anche questa traduzione potrebbe essere più plausibile, e coerente con quanto dice il V.T:[Gen 35:11 Dio gli disse[[rivolto a Giacobbe]]: «Io sono il Dio onnipotente; sii fecondo e moltìplicati; una nazione, anzi una moltitudine di nazioni discenderà da te, dei re usciranno dai tuoi lombi;]
E' evidente che per Paolo una frase del genere poteva essere solo spiegata così:
[Rm 2:29 - ma Giudeo è colui che lo è interiormente; e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito, non nella lettera; di un tale Giudeo la lode proviene non dagli uomini, ma da Dio.]
Va notato anche che storicamente delle 12 tribù solo 2 rimasero in Giudea odierno Israele , 10 vennero disperse ai 4 cantoni dopo la diaspora babilonese e la fine dei 3 regni (Salomone , Davide , Saul), dalla Cina alla Groenlandia , dall'Africa al polo Nord tanto per dire.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: L'Apostolo Paolo
Bene , ora che conoscete le mie carte e dove vado a pescarle prima di continuare ed esporre fatti che interessano la storia di Paolo l'apostolo .
Volevo,dire che non è mia intenzione minare la pace e le certezze che il credente porta addosso. La sua fede lo ha aiutato sicuramente a sopportare le tristezze le miserie della vita ,a superare i momenti brutti a dargli una speranza .io stesso credo che questo aiuto provenga da Dio .
Ma se parlo , se ora parlo in questo momento in questo posto , è perché non ho mai smesso di cercare ed arrivare quindi a trovarlo , ma il non fermarmi mi ha permesso di scoprirne di altri , e poi ancora .
Per chi vorrà ancora intervenire I miei interventi sono finalizzati solo a chiarire ed si affidano a questo ricercatore storico che vi ho dato modo di conoscere .
Di cui posto un suo commento prima di iniziare .
Di Emilio Salsi:
"Un biblista non deve limitarsi a comparare, fra loro, la documentazione evangelica e le “testimonianze” dei Padri della Chiesa per scoprirne le contraddizioni (e sono molte) riscontrate nei testi dottrinali ad oggi pervenutici, ma , il metodo più proficuo, ai fini dell’accertamento delle verità o delle falsificazioni, è quello di confrontare tali scritti avvalendosi della storiografia laica per verificarne la corrispondenza attraverso una analisi testuale più avanzata. I personaggi che interagirono con i “santi protagonisti” furono uomini famosi, esistiti realmente, e per questo rintracciabili nella “storia” … quella vera.
Al momento vediamo,come la prendete poi vediamo...
Ciao
Volevo,dire che non è mia intenzione minare la pace e le certezze che il credente porta addosso. La sua fede lo ha aiutato sicuramente a sopportare le tristezze le miserie della vita ,a superare i momenti brutti a dargli una speranza .io stesso credo che questo aiuto provenga da Dio .
Ma se parlo , se ora parlo in questo momento in questo posto , è perché non ho mai smesso di cercare ed arrivare quindi a trovarlo , ma il non fermarmi mi ha permesso di scoprirne di altri , e poi ancora .
Per chi vorrà ancora intervenire I miei interventi sono finalizzati solo a chiarire ed si affidano a questo ricercatore storico che vi ho dato modo di conoscere .
Di cui posto un suo commento prima di iniziare .
Di Emilio Salsi:
"Un biblista non deve limitarsi a comparare, fra loro, la documentazione evangelica e le “testimonianze” dei Padri della Chiesa per scoprirne le contraddizioni (e sono molte) riscontrate nei testi dottrinali ad oggi pervenutici, ma , il metodo più proficuo, ai fini dell’accertamento delle verità o delle falsificazioni, è quello di confrontare tali scritti avvalendosi della storiografia laica per verificarne la corrispondenza attraverso una analisi testuale più avanzata. I personaggi che interagirono con i “santi protagonisti” furono uomini famosi, esistiti realmente, e per questo rintracciabili nella “storia” … quella vera.
Al momento vediamo,come la prendete poi vediamo...
Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Re: L'Apostolo Paolo
Sul sito Biblistica a riguardo Paolo leggo le prime righe del studio proposto, che inizia così...
"Quali sono le fonti che abbiamo per conoscere la vita dell’apostolo Paolo? In prima linea abbiamo gli scarni cenni autobiografici che si rinvengono nell’epistolario paolino, benché questi cenni abbiamo generalmente l’intento apologetico di mostrare che il suo apostolato non è inferiore a quello dei dodici apostoli, sebbene Paolo non venga mai presentato come uno di loro."
Questo succede in prima linea . È nella seconda di linea cosa abbiamo ?
Niente ! Quel uomo è stato in Giordania ,in Grecia,in Turchia ,a Roma . In giro per l'impero
Ma senza lasciare nessuna traccia esterna Nessun paese dove è stato , sebbene accompagnato sappiamo dai sui potenti miracoli e portenti , nessuno che si ricorda di Lui .
Un uomo che risulta stranamente invisibile alla storia. Nessun racconto .Neanche a Roma dove agli arresti domiciliari per per alcuni anni , e non dico mesi o giorni , ma anni non lascia nessuna traccia .Pensavo che Giuseppe Flavio per l'occasione, avendolo sotto mano ,poteva anche fargliela,una intervista no?
Due righettine scritte del suo processo anche lì non abbiamo niente .
dato le sue note capacità di fare miracoli? Niente , niente di niente , eccetto che sui vangeli ovviamente.
Ma abbiamo un particolare su questo Apostolo che verrà approfondito da questo studioso che lo ha messo in evidenza per primo ,perché interferisce con la storia di Roma .ma vediamo solo un pezzo perché è piuttosto lungo.
Per chi non vuole leggerlo qui sapete dove trovare gli originali .
Di Emilio Salsi
"
L’evangelista lo fece nascere a Tarso in Cilicia (At 22,3), poi lo spedì a predicare, senza sosta, da una città all’altra dell’Impero e nel 59 d.C. giunse a Gerusalemme. La datazione è precisa in quanto dimostrata dalle monete coniate da Porcio Festo, neo eletto Governatore della Giudea da Nerone, peraltro ricavabile in "Atti" (At 24,27) ove si attesta che "trascorsi due anni, Felice ebbe come successore Porcio Festo"; infatti, il passaggio di consegne fra i Procuratori romani, Antonio Felice e Porcio Festo, intervenne nel 59 d.C.
Due anni prima, nel 57 d.C., a seguito di un diverbio e dopo aver offeso il Sommo Sacerdote Ananìa all’interno del Sinedrio ... per impedire che i Giudei “lo togliessero di mezzo, non facendolo più vivere” (At 22,22), dichiara al Tribunoromano: “io sono un cittadino romano di nascita” (At 22,27-28).
Luca ci sta propinando che, nel I secolo, in Giudea, se un cittadino veniva accusato dal Sinedrio di aver violato la Legge ebraica e offeso il Pontefice, per evitare la lapidazione bastava mentisse spudoratamente, come fa Paolo, sul suo luogo di nascita, dichiarando di essere un “cittadino romano di nascita”. E tutti erano tenuti a credergli sulla parola, anzi, dovevano spaventarsi; addirittura un Tribuno romano doveva tremare: “anche il Tribuno ebbe paura, rendendosi conto che Paolo era cittadino romano” (At 22,29). Ma il ridicolo diventa farsa per la dichiarazione opposta resa, poco prima, allo stesso Tribuno: “Io sono un Giudeo di Tarso di Cilicia, cittadino di una città non certo senza importanza” (At 21,39), riconfermata, subito dopo, davanti alla folla di Gerusalemme ed in presenza, ancora, dello stesso Tribuno: “Io sono un Giudeo nato a Tarso in Cilicia” (At 22,3). Peraltro il funzionario romano, poco prima, aveva sospettato che Paolo fosse l’Egiziano, il capo di una ribellione appena scongiurata dal Procuratore Antonio Felice (At 21,38). E’ evidente che l’evangelista, quando scrisse queste sciocche contraddizioni, era convinto che anche i Tribuni romani erano degli stupidi, così pure coloro che le avrebbero lette in futuro.
Un vero Tribuno, obbligato a conoscere le leggi imperiali per poterle far rispettare, era consapevole che il Sommo Sacerdote del Tempio, che presiedeva il Sinedrio, era stato insignito da un Procuratore incaricato dall'Imperatore come Governatore, pertanto, chiunque avesse offeso il Pontefice si sarebbe messo contro Roma pagandone le conseguenze: il Procuratore, cum iure gladii, aveva il diritto di uccidere … Secondo l’insulsa interpretazione del “diritto romano”, descritta in “Atti degli Apostoli”, in Giudea era sufficiente che tutti i trasgressori della “Legge degli antichi padri”, anche gli stranieri (peregrini), dicessero “sono un cittadino romano di nascita” e le autorità, in perfetta buona fede, anziché lapidarli, gli avrebbero messo a disposizione una nave trireme per inviarli a Roma dove avrebbero trovato Nerone che li attendeva per giudicarli; perché è al “Principe” dell'Impero che le massime autorità, preoccupate della “cittadinanza romana” del Santo, invieranno Paolo. E’ così che ce la racconta Luca. In epoca imperiale, il Comandante del Presidio romano di Gerusalemme era un Tribuno militare di ordine equestre (Tribunus Cohortis), insignito del laticlavio purpureo allo scopo di evidenziarne la dignità. E’ il “diritto di mentire” ad un ufficiale, di rango così elevato, sul proprio luogo di nascita e sulla “cittadinanza”, palesato da Paolo nella recita inventata dall’evangelista, che dimostra la fantasiosa, puerile, dabbenàggine dell’autore, il quale, ormai incapace di contenersi, degrada il nobile funzionario romano ad un “subalterno” del super Apostolo:
“Il Tribuno fece chiamare due centurioni e disse: “Preparate duecento soldati, settanta cavalieri e duecento lancieri perché Paolo sia condotto a Cesarea sano e salvo dal Governatore Felice” (At 23,23-24).
Ma questa paradossale scena si scontra con ben altra realtà. Tacito (Annali XIII 34):
“Al principio dell’anno (58 d.C.) si riaccese violenta la guerra, iniziata in sordina e trascinata fino allora, tra Parti e Romani per il possesso dell’Armenia”.
Giuseppe Flavio (Ant. XX 173) descrive la guerra fra i Giudei e i Siri:
“Quando Felice si accorse che la contesa aveva preso forma di una guerra, intervenne invitando i Giudei a desistere".
In una situazione simile, allorquando tutte le forze d’Oriente dell’Impero dovevano rendersi disponibili per fronteggiare una guerra contro i Parti, mentre è in corso una guerra civile fra Giudei e Siri … un Tribuno imperiale impiega una forza militare di pronto intervento, di quella portata, per scortare san Paolo, dopo che gli aveva mentito sul suo luogo di nascita e col dubbio, da lui stesso dichiarato, che potesse essere un capo ribelle come “l’Egiziano” (At. 21,38), un Profeta ebreo alla testa di migliaia di ribelli zeloti intenzionati a liberare Gerusalemme dalla dominazione romana. La sua azione fu anticipata e sgominata dall'intervento della cavalleria di Antonio Felice, ciononostante l'Egiziano riuscì a dileguarsi evitando la cattura (Ant. XX 167-172).
La persona che godeva della “Cittadinanza Romana” era sottoposta alla legge imperiale, la quale, fra le varie possibilità di rilasciare (nel I secolo) questo privilegio, ne contemplava il diritto a tutti i cittadini nati a Roma: diritto che Luca “accreditò” a san Paolo. Ma non è plausibile che i Romani potessero concedere questo “diritto”, con sciocca leggerezza, senza alcuna possibilità di riscontro (modalità che stiamo per verificare), proprio perché avrebbero leso il diritto romano stesso, ma quello vero, vanificandolo. Eppure tale assurdità, contenuta negli “Atti degli Apostoli” (che avrebbe fatto chiudere il Sinedrio, impossibilitato a procedere per non competenza giuridica in quanto chiunque si sarebbe avvalso di un “diritto” tollerante della menzogna), è ancora oggi sottoscritta da alcuni storici ispirati i quali sanno perfettamente che a salvarli dal ridicolo è solo l’ignoranza di molti credenti sul contenuto di questo “Sacro _ _ _
Sospendo qui , e lascio,lavorare la moderatice se vuole , dato che è chiaro che chi parla non è un credente e il linguaggio a volte lascia a desiderare . Ma noi concentriamoci sulla sostanza delle cose dette
Ciao
"Quali sono le fonti che abbiamo per conoscere la vita dell’apostolo Paolo? In prima linea abbiamo gli scarni cenni autobiografici che si rinvengono nell’epistolario paolino, benché questi cenni abbiamo generalmente l’intento apologetico di mostrare che il suo apostolato non è inferiore a quello dei dodici apostoli, sebbene Paolo non venga mai presentato come uno di loro."
Questo succede in prima linea . È nella seconda di linea cosa abbiamo ?
Niente ! Quel uomo è stato in Giordania ,in Grecia,in Turchia ,a Roma . In giro per l'impero
Ma senza lasciare nessuna traccia esterna Nessun paese dove è stato , sebbene accompagnato sappiamo dai sui potenti miracoli e portenti , nessuno che si ricorda di Lui .
Un uomo che risulta stranamente invisibile alla storia. Nessun racconto .Neanche a Roma dove agli arresti domiciliari per per alcuni anni , e non dico mesi o giorni , ma anni non lascia nessuna traccia .Pensavo che Giuseppe Flavio per l'occasione, avendolo sotto mano ,poteva anche fargliela,una intervista no?
Due righettine scritte del suo processo anche lì non abbiamo niente .
dato le sue note capacità di fare miracoli? Niente , niente di niente , eccetto che sui vangeli ovviamente.
Ma abbiamo un particolare su questo Apostolo che verrà approfondito da questo studioso che lo ha messo in evidenza per primo ,perché interferisce con la storia di Roma .ma vediamo solo un pezzo perché è piuttosto lungo.
Per chi non vuole leggerlo qui sapete dove trovare gli originali .
Di Emilio Salsi
"
L’evangelista lo fece nascere a Tarso in Cilicia (At 22,3), poi lo spedì a predicare, senza sosta, da una città all’altra dell’Impero e nel 59 d.C. giunse a Gerusalemme. La datazione è precisa in quanto dimostrata dalle monete coniate da Porcio Festo, neo eletto Governatore della Giudea da Nerone, peraltro ricavabile in "Atti" (At 24,27) ove si attesta che "trascorsi due anni, Felice ebbe come successore Porcio Festo"; infatti, il passaggio di consegne fra i Procuratori romani, Antonio Felice e Porcio Festo, intervenne nel 59 d.C.
Due anni prima, nel 57 d.C., a seguito di un diverbio e dopo aver offeso il Sommo Sacerdote Ananìa all’interno del Sinedrio ... per impedire che i Giudei “lo togliessero di mezzo, non facendolo più vivere” (At 22,22), dichiara al Tribunoromano: “io sono un cittadino romano di nascita” (At 22,27-28).
Luca ci sta propinando che, nel I secolo, in Giudea, se un cittadino veniva accusato dal Sinedrio di aver violato la Legge ebraica e offeso il Pontefice, per evitare la lapidazione bastava mentisse spudoratamente, come fa Paolo, sul suo luogo di nascita, dichiarando di essere un “cittadino romano di nascita”. E tutti erano tenuti a credergli sulla parola, anzi, dovevano spaventarsi; addirittura un Tribuno romano doveva tremare: “anche il Tribuno ebbe paura, rendendosi conto che Paolo era cittadino romano” (At 22,29). Ma il ridicolo diventa farsa per la dichiarazione opposta resa, poco prima, allo stesso Tribuno: “Io sono un Giudeo di Tarso di Cilicia, cittadino di una città non certo senza importanza” (At 21,39), riconfermata, subito dopo, davanti alla folla di Gerusalemme ed in presenza, ancora, dello stesso Tribuno: “Io sono un Giudeo nato a Tarso in Cilicia” (At 22,3). Peraltro il funzionario romano, poco prima, aveva sospettato che Paolo fosse l’Egiziano, il capo di una ribellione appena scongiurata dal Procuratore Antonio Felice (At 21,38). E’ evidente che l’evangelista, quando scrisse queste sciocche contraddizioni, era convinto che anche i Tribuni romani erano degli stupidi, così pure coloro che le avrebbero lette in futuro.
Un vero Tribuno, obbligato a conoscere le leggi imperiali per poterle far rispettare, era consapevole che il Sommo Sacerdote del Tempio, che presiedeva il Sinedrio, era stato insignito da un Procuratore incaricato dall'Imperatore come Governatore, pertanto, chiunque avesse offeso il Pontefice si sarebbe messo contro Roma pagandone le conseguenze: il Procuratore, cum iure gladii, aveva il diritto di uccidere … Secondo l’insulsa interpretazione del “diritto romano”, descritta in “Atti degli Apostoli”, in Giudea era sufficiente che tutti i trasgressori della “Legge degli antichi padri”, anche gli stranieri (peregrini), dicessero “sono un cittadino romano di nascita” e le autorità, in perfetta buona fede, anziché lapidarli, gli avrebbero messo a disposizione una nave trireme per inviarli a Roma dove avrebbero trovato Nerone che li attendeva per giudicarli; perché è al “Principe” dell'Impero che le massime autorità, preoccupate della “cittadinanza romana” del Santo, invieranno Paolo. E’ così che ce la racconta Luca. In epoca imperiale, il Comandante del Presidio romano di Gerusalemme era un Tribuno militare di ordine equestre (Tribunus Cohortis), insignito del laticlavio purpureo allo scopo di evidenziarne la dignità. E’ il “diritto di mentire” ad un ufficiale, di rango così elevato, sul proprio luogo di nascita e sulla “cittadinanza”, palesato da Paolo nella recita inventata dall’evangelista, che dimostra la fantasiosa, puerile, dabbenàggine dell’autore, il quale, ormai incapace di contenersi, degrada il nobile funzionario romano ad un “subalterno” del super Apostolo:
“Il Tribuno fece chiamare due centurioni e disse: “Preparate duecento soldati, settanta cavalieri e duecento lancieri perché Paolo sia condotto a Cesarea sano e salvo dal Governatore Felice” (At 23,23-24).
Ma questa paradossale scena si scontra con ben altra realtà. Tacito (Annali XIII 34):
“Al principio dell’anno (58 d.C.) si riaccese violenta la guerra, iniziata in sordina e trascinata fino allora, tra Parti e Romani per il possesso dell’Armenia”.
Giuseppe Flavio (Ant. XX 173) descrive la guerra fra i Giudei e i Siri:
“Quando Felice si accorse che la contesa aveva preso forma di una guerra, intervenne invitando i Giudei a desistere".
In una situazione simile, allorquando tutte le forze d’Oriente dell’Impero dovevano rendersi disponibili per fronteggiare una guerra contro i Parti, mentre è in corso una guerra civile fra Giudei e Siri … un Tribuno imperiale impiega una forza militare di pronto intervento, di quella portata, per scortare san Paolo, dopo che gli aveva mentito sul suo luogo di nascita e col dubbio, da lui stesso dichiarato, che potesse essere un capo ribelle come “l’Egiziano” (At. 21,38), un Profeta ebreo alla testa di migliaia di ribelli zeloti intenzionati a liberare Gerusalemme dalla dominazione romana. La sua azione fu anticipata e sgominata dall'intervento della cavalleria di Antonio Felice, ciononostante l'Egiziano riuscì a dileguarsi evitando la cattura (Ant. XX 167-172).
La persona che godeva della “Cittadinanza Romana” era sottoposta alla legge imperiale, la quale, fra le varie possibilità di rilasciare (nel I secolo) questo privilegio, ne contemplava il diritto a tutti i cittadini nati a Roma: diritto che Luca “accreditò” a san Paolo. Ma non è plausibile che i Romani potessero concedere questo “diritto”, con sciocca leggerezza, senza alcuna possibilità di riscontro (modalità che stiamo per verificare), proprio perché avrebbero leso il diritto romano stesso, ma quello vero, vanificandolo. Eppure tale assurdità, contenuta negli “Atti degli Apostoli” (che avrebbe fatto chiudere il Sinedrio, impossibilitato a procedere per non competenza giuridica in quanto chiunque si sarebbe avvalso di un “diritto” tollerante della menzogna), è ancora oggi sottoscritta da alcuni storici ispirati i quali sanno perfettamente che a salvarli dal ridicolo è solo l’ignoranza di molti credenti sul contenuto di questo “Sacro _ _ _
Sospendo qui , e lascio,lavorare la moderatice se vuole , dato che è chiaro che chi parla non è un credente e il linguaggio a volte lascia a desiderare . Ma noi concentriamoci sulla sostanza delle cose dette
Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Re: L'Apostolo Paolo
Armando, tu puoi anche credere che Yeshùa non sia mai esistito per quanto mi riguarda. Dici di credere alla Scrittura Ebraica e non ai Vangeli; trovami allora testimonianze storiche sull'esistenza di Mosè, di Abraamo, di Noè. Per coerenza, dovresti rigettare tutta la Bibbia.
Solo un accenno, perché queste grandi scoperte di Salsi sono già state trattate in tutte le "salse". Era cittadino romano chi nasceva all'interno dei confini dell'impero, questo intende Paolo, non chi nasceva a Roma. Secondo il ragionamento di Salsi, oggi, per essere cittadini europei, dove bisogna nascere?
Nella grotta 7 di Qumran è stato ritrovato un papiro (7Q4) con la Prima Lettera a Timoteo (su questo gli studioni non discutono). Se non l'ha scritta Paolo, che la firma, chi l'ha scritta? Forse un predecessore di Emilio Salsi.
Solo un accenno, perché queste grandi scoperte di Salsi sono già state trattate in tutte le "salse". Era cittadino romano chi nasceva all'interno dei confini dell'impero, questo intende Paolo, non chi nasceva a Roma. Secondo il ragionamento di Salsi, oggi, per essere cittadini europei, dove bisogna nascere?
Nella grotta 7 di Qumran è stato ritrovato un papiro (7Q4) con la Prima Lettera a Timoteo (su questo gli studioni non discutono). Se non l'ha scritta Paolo, che la firma, chi l'ha scritta? Forse un predecessore di Emilio Salsi.
Re: L'Apostolo Paolo
Pensavo questa discussione potesse portare ad un esame accurato delle varie posizioni, ma vedo che non è così, e l'unico scopo è quello di affermare una tesi a priori. Questo è il metodo usato dai religiosi trinitari, che quando non possono rispondere citano un altro versetto e fanno finta di niente.
Re: L'Apostolo Paolo
Antonio l'argomento di interesse è l'apostolo Paolo niente altro , qui lasciamo perdere i francobolli antichi , il Mosè e quant'altro . Se vuoi intervengo nell'altra discussione nessun problema .Ti ribadisco qui di restare sul tema grazie .
Metodo , Trinitario, chi io ? Cosa ti ho fatto...
Comunque accolgo l'obiezione che fai quando dici : "Era cittadino romano chi nasceva all'interno dei confini dell'impero, questo intende Paolo, non chi nasceva a Roma."
Questa tua affermazione non è male ,ma non è supportata dalla realtà storica ,bisogna essere più informati per rispondere in quel modo .comunque ci arriveremo...
Per capire il perché questa tua obiezione non può essere considerata valida ti espongo le mie ragioni con questa dettagliata spiegazione .
_ _ _ " Nel I secolo a.C. la cittadinanza romana venne estesa agli alleati Italici e l’Imperatore, con un editto, aveva il potere di concedere agli abitanti delle Province questo onore che comportava vari benefici economici e politici fra cui l’impedimento ad essere sottoposti, nei processi, a giurie non romane: tale privilegio rimase in vigore sino al 212 d.C. Entro tale data tutti gli abitanti dell'Impero che godevano della "cittadinanza romana" erano censiti e registrati negli archivi pubblici, nonché esposti nel Foro di Roma, incisi su tavole di bronzo, per essere consultati da chiunque; inoltre ad ogni "cittadino romano" veniva rilasciato un apposito "Diploma di Cittadinanza Romana". L'importanza politica della "Cittadinanza Romana", durante i primi due secoli, è evidenziata dall'impegno che Cesare Augusto dedicò a questo ordinamento, facendo eseguire nell'Impero tre appositi censimenti per individuare con precisone gli abitanti aventi diritto (Res Gestae VIII).
Durante il principato, i Diplomi di Cittadinanza Romana consistevano in due spesse lamine rettangolari di bronzo, di misura variabile (contenuta fra 15 per 20 cm), incernierate e chiuse con i sigilli imperiali di autenticità per impedirne la rottura a chiunque intendesse manomettere il documento. Nell'interno (intus) era inciso il nome dell'Imperatore che aveva emesso il decreto (e i titoli onorifici a lui conferiti dal Senato), quello dei Consoli in carica e l'anno di emissione; di seguito venivano menzionati i dati anagrafici dei beneficiari indicanti il nome, il patronimico*, rango, civitas di appartenenza, tribù* e nazione; nonché la precisazione dell'eventuale diritto di trasmettere ai figli lo status di Civis Romanus, ed infine l'esatta indicazione del luogo pubblico di affissione del decreto originale. Il testo scritto all'esterno (extrinsecus), per ovvie esigenze di praticità, era consultabile direttamente e rappresentava una copia di quello interno, ma non poteva essere alterato perché il documento che ne garantiva l'autenticità era il primo, protetto dai sigilli imperiali.
* Obbligatorio agli stranieri che ottenevano la cittadinanza romana per diritto di successione. Questi ultimi dovevano cambiare il proprio nome con uno nuovo che veniva formato dal "prenomen" e dal nome gentilizio del garante che aveva patrocinato la cittadinanza dell'interessato, mentre, a guisa di "cognomen" conservavano il loro antico nome (il semplice prenomen "Paulus", come identificativo, era talmente riduttivo al punto da apparire una presa in giro verso qualsiasi Tribuno romano che avrebbe reagito di conseguenza).
* Le "tribù" erano costituite da 35 distretti territoriali nei quali erano ripartiti i cittadini romani ai fini della riscossione dei tributi, della leva militare, delle operazioni di voto e censimento: un insieme di informazioni che il Tribuno doveva verificare e alle quali il cittadino era tenuto a rispondere.
Data l'enorme estensione dell'Impero ed in ottemperanza ai principi augustei, i Romani consideravano i "Diplomi di Cittadinanza" documenti estremamente importanti per identificare subito il cittadino, senza che sussistessero dubbi sulla sua fedeltà, avendo questi il diritto di seguire il cursus honorum politico e, di conseguenza, l'obbligo di conoscere la lingua latina. Solo un alto ufficiale romano, delegato dal Governatore della Provincia, poteva rompere i sigilli per effettuare la prima verifica ma, in caso di controversia, il cittadino veniva incatenato e inviato a Roma dove, in primis, si riscontrava la corrispondenza dei dati del diploma con le "constitutiones" (decreti) incise sulle tavole di bronzo pubbliche, consultabili da chiunque, affisse sui muri del Campidoglio e dei Fori Imperiali. Se non vi era corrispondenza fra il diploma e la rispettiva "constitutio" il colpevole della frode era punito con la decapitazione sull'Esquilino; viceversa, se era dimostrata l'autenticità del diploma, il contenzioso (fra Paolo e Sommo Sacerdote dei Giudei) veniva trasmesso ad un tribunale, costituito da più giudici, che avviava il processo sino al pronunciamento definitivo della sentenza.
Come sopra accertato, l’episodio di san Paolo è stato ambientato (Atti 24,27) nel 57 d.C.; ma nel I secolo, secondo quanto riportato da Svetonio in "Caligola 38", gli Imperatori rilasciavano i “Diplomi di Cittadinanza”, cioè, come abbiamo descritto, attestati ufficiali che comprovavano il diritto a tale prerogativa ed era fatto assoluto divieto appropriarsi di questo privilegio al punto che “coloro che usurpavano il diritto di cittadinanza romana, (Claudio) li fece decapitare sul campo Esquilino” (Claudio 25).
In base alla legge romana, il super apostolo Saulo era tenuto ad esibire al funzionario romano, a sua volta obbligato a chiederglielo, il "Diploma di Cittadinanza" appositamente rilasciato dall'Imperatore; quindi la semplice dichiarazione di Paolo "Io mi appello a Cesare" (At 25,11) non aveva alcun valore né senso logico ... o meglio, denotava una mancanza di conoscenza in merito al vero diritto-potere, imposto da Roma, da parte dello scriba di Dio che inventò queste sciocchezze. Pertanto, da quanto documentato, la successiva assoluzione di san Paolo, fatta apparire scritta da lui stesso nella II lettera a Timoteo (IV 17), è falsa; come ingannevole è la stessa cronaca dell'episodio narrata da Eusebio di Cesarea, arricchita di maggiori particolari fantasiosi sul "processo" subito da Paolo (HEc. II 22,3/
Continua ...
ciao
Metodo , Trinitario, chi io ? Cosa ti ho fatto...
Comunque accolgo l'obiezione che fai quando dici : "Era cittadino romano chi nasceva all'interno dei confini dell'impero, questo intende Paolo, non chi nasceva a Roma."
Questa tua affermazione non è male ,ma non è supportata dalla realtà storica ,bisogna essere più informati per rispondere in quel modo .comunque ci arriveremo...
Per capire il perché questa tua obiezione non può essere considerata valida ti espongo le mie ragioni con questa dettagliata spiegazione .
_ _ _ " Nel I secolo a.C. la cittadinanza romana venne estesa agli alleati Italici e l’Imperatore, con un editto, aveva il potere di concedere agli abitanti delle Province questo onore che comportava vari benefici economici e politici fra cui l’impedimento ad essere sottoposti, nei processi, a giurie non romane: tale privilegio rimase in vigore sino al 212 d.C. Entro tale data tutti gli abitanti dell'Impero che godevano della "cittadinanza romana" erano censiti e registrati negli archivi pubblici, nonché esposti nel Foro di Roma, incisi su tavole di bronzo, per essere consultati da chiunque; inoltre ad ogni "cittadino romano" veniva rilasciato un apposito "Diploma di Cittadinanza Romana". L'importanza politica della "Cittadinanza Romana", durante i primi due secoli, è evidenziata dall'impegno che Cesare Augusto dedicò a questo ordinamento, facendo eseguire nell'Impero tre appositi censimenti per individuare con precisone gli abitanti aventi diritto (Res Gestae VIII).
Durante il principato, i Diplomi di Cittadinanza Romana consistevano in due spesse lamine rettangolari di bronzo, di misura variabile (contenuta fra 15 per 20 cm), incernierate e chiuse con i sigilli imperiali di autenticità per impedirne la rottura a chiunque intendesse manomettere il documento. Nell'interno (intus) era inciso il nome dell'Imperatore che aveva emesso il decreto (e i titoli onorifici a lui conferiti dal Senato), quello dei Consoli in carica e l'anno di emissione; di seguito venivano menzionati i dati anagrafici dei beneficiari indicanti il nome, il patronimico*, rango, civitas di appartenenza, tribù* e nazione; nonché la precisazione dell'eventuale diritto di trasmettere ai figli lo status di Civis Romanus, ed infine l'esatta indicazione del luogo pubblico di affissione del decreto originale. Il testo scritto all'esterno (extrinsecus), per ovvie esigenze di praticità, era consultabile direttamente e rappresentava una copia di quello interno, ma non poteva essere alterato perché il documento che ne garantiva l'autenticità era il primo, protetto dai sigilli imperiali.
* Obbligatorio agli stranieri che ottenevano la cittadinanza romana per diritto di successione. Questi ultimi dovevano cambiare il proprio nome con uno nuovo che veniva formato dal "prenomen" e dal nome gentilizio del garante che aveva patrocinato la cittadinanza dell'interessato, mentre, a guisa di "cognomen" conservavano il loro antico nome (il semplice prenomen "Paulus", come identificativo, era talmente riduttivo al punto da apparire una presa in giro verso qualsiasi Tribuno romano che avrebbe reagito di conseguenza).
* Le "tribù" erano costituite da 35 distretti territoriali nei quali erano ripartiti i cittadini romani ai fini della riscossione dei tributi, della leva militare, delle operazioni di voto e censimento: un insieme di informazioni che il Tribuno doveva verificare e alle quali il cittadino era tenuto a rispondere.
Data l'enorme estensione dell'Impero ed in ottemperanza ai principi augustei, i Romani consideravano i "Diplomi di Cittadinanza" documenti estremamente importanti per identificare subito il cittadino, senza che sussistessero dubbi sulla sua fedeltà, avendo questi il diritto di seguire il cursus honorum politico e, di conseguenza, l'obbligo di conoscere la lingua latina. Solo un alto ufficiale romano, delegato dal Governatore della Provincia, poteva rompere i sigilli per effettuare la prima verifica ma, in caso di controversia, il cittadino veniva incatenato e inviato a Roma dove, in primis, si riscontrava la corrispondenza dei dati del diploma con le "constitutiones" (decreti) incise sulle tavole di bronzo pubbliche, consultabili da chiunque, affisse sui muri del Campidoglio e dei Fori Imperiali. Se non vi era corrispondenza fra il diploma e la rispettiva "constitutio" il colpevole della frode era punito con la decapitazione sull'Esquilino; viceversa, se era dimostrata l'autenticità del diploma, il contenzioso (fra Paolo e Sommo Sacerdote dei Giudei) veniva trasmesso ad un tribunale, costituito da più giudici, che avviava il processo sino al pronunciamento definitivo della sentenza.
Come sopra accertato, l’episodio di san Paolo è stato ambientato (Atti 24,27) nel 57 d.C.; ma nel I secolo, secondo quanto riportato da Svetonio in "Caligola 38", gli Imperatori rilasciavano i “Diplomi di Cittadinanza”, cioè, come abbiamo descritto, attestati ufficiali che comprovavano il diritto a tale prerogativa ed era fatto assoluto divieto appropriarsi di questo privilegio al punto che “coloro che usurpavano il diritto di cittadinanza romana, (Claudio) li fece decapitare sul campo Esquilino” (Claudio 25).
In base alla legge romana, il super apostolo Saulo era tenuto ad esibire al funzionario romano, a sua volta obbligato a chiederglielo, il "Diploma di Cittadinanza" appositamente rilasciato dall'Imperatore; quindi la semplice dichiarazione di Paolo "Io mi appello a Cesare" (At 25,11) non aveva alcun valore né senso logico ... o meglio, denotava una mancanza di conoscenza in merito al vero diritto-potere, imposto da Roma, da parte dello scriba di Dio che inventò queste sciocchezze. Pertanto, da quanto documentato, la successiva assoluzione di san Paolo, fatta apparire scritta da lui stesso nella II lettera a Timoteo (IV 17), è falsa; come ingannevole è la stessa cronaca dell'episodio narrata da Eusebio di Cesarea, arricchita di maggiori particolari fantasiosi sul "processo" subito da Paolo (HEc. II 22,3/
Continua ...
ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Re: L'Apostolo Paolo
Ma non è plausibile che i Romani potessero concedere questo “diritto”, con sciocca leggerezza, senza alcuna possibilità di riscontro (modalità che stiamo per verificare), proprio perché avrebbero leso il diritto romano stesso, ma quello vero, vanificandolo.
Ciao caro , ti posso dire da piccolo studioso di storia romana che fù fatto e in larga scala non
molto tempo dopo con un editto dall'imperatore Caracalla (Constitutio Antoniniana del 212 d.C) , dove la cittadinanza romana venne estesa a tutti gli abitanti liberi dell'impero indistintamente.Dietro pagamento di una tassa ovviamente.
Fù l'inizio della fine , l'impero dopo 2 secoli e mezzo crollò su sè stesso proprio perchè essere un romano civilis non aveva più un senso reale.Ci sono inoltre diverse testimonianze storiche in cui i romani prima dell'editto concedevano comunque non di rado la cittadinanza per meriti civili o militari (servizio di leva per ex.).
Ultima modifica di Israel75 il venerdì 30 dicembre 2016, 14:23, modificato 1 volta in totale.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».