Gv.10:17-18

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trizzi74
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Gv.10:17-18

Messaggio da trizzi74 »

Caro Gianni, in Gv. 10:17-18 ricorre per tre volte il termine greco " lambano". Ora questa parola nei primi due casi viene tradotta " riprenderla", nel terzo caso viene tradotta " ricevuto".

Ma nello stesso contesto o versetto è giustificato tradurre lo stesso termine in due modi diversi?
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Gianni
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da Gianni »

Caro Trizzi, vediamo insieme Gv 10:17,18 in TNM (che cito perché tende sempre al letterale):
“Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

Ho messo in grassetto le forme verbali che nell’originale greco hanno il verbo λαμβάνω (lambàno), che significa “prendere/ricevere”. Come vedi, TNM traduce correttamente.

NR traduce così: “Riprenderla” e “ricevuto” (2 volte). Tieni presente che ogni traduzione cerca di rende al meglio nella lingua tradotta. TILC, che è all’opposto di TNM perché è la traduzione italiana più libera per rendere il testo in un italiano semplice e fresco, traduce: “Per questo il Padre mi ama, perché io offro la mia vita, e poi la riprendo. Nessuno me la toglie; sono io che la offro di mia volontà. Io ho il potere di offrirla e di riaverla: questo è il comando che il Padre mi ha dato”.

Ora, non è possibile cercare il pelo nell’uovo nelle traduzioni. Se vuoi far le pulci, devi consultare un’interlineare. Comunque, ti do la traduzione letterale al massimo delle espressioni che ti interessano:
“Affinché di nuovo prenda [λάβω (làbo) prima singolare congiuntivo aoristo attivo] essa”;
“potere ho di nuovo prendere [λαβεῖν (labèin) infinito attivo aoristo] essa”;
“il comandamento ho ricevuto [ἔλαβον (èlabon) prima singolare indicativo aoristo attivo]”.
trizzi74
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da trizzi74 »

Gianni ha scritto: Ora, non è possibile cercare il pelo nell’uovo nelle traduzioni. Se vuoi far le pulci, devi consultare un’interlineare. Comunque, ti do la traduzione letterale al massimo delle espressioni che ti interessano:
“Affinché di nuovo prenda [λάβω (làbo) prima singolare congiuntivo aoristo attivo] essa”;
“potere ho di nuovo prendere [λαβεῖν (labèin) infinito attivo aoristo] essa”;
“il comandamento ho ricevuto [ἔλαβον (èlabon) prima singolare indicativo aoristo attivo]”.
Riprendo questa discussione che avevo dimenticato.

Caro Gianni, il punto non è che voglio cercare il pelo nell'uovo, ma se accettiamo le traduzioni che traducono λαμβάνω (lambàno) con "riprenderla" succede che si crea un contrasto con altri passi della Bibbia che affermano che è stato Dio a risuscitare Gesù - Atti 2:24.
Quindi Gesù ha "ricevuto" la vita!
Forse è proprio per questo motivo che il prof. Salvoni tradusse questi versetti di Giovanni in modo identico alla Tnm.
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da Gianni »

Caro Trizzi, non so se ho capito bene ciò che vuoi dire. Rispondo quindi per come ho capito.

Di certo Yeshùa venne all’esistenza nel primo secolo, senza una reale preesistenza (se non quella del concetto ebraico, che riguardava la Toràh, il Tempio e il Messia stesso; noi, con pensiero occidentale, diremmo che era nel progetto di Dio; gli ebrei, molto concreti e avulsi dalle astrazioni, concretizzavano l’dea). Yeshùa aveva anche una certa consapevolezza del suo ruolo, per cui sapeva a cosa era destinato, compresa non solo la sua morte ma anche la sua glorificazione. Egli può quindi dire non solo che dà la sua vita volontariamente, ma che la può riprendere. Anche quest’ultimo linguaggio è concreto, per cui diretto. Egli non avrebbe proprio alcun potere se non fosse Dio a darlo. In At 2:24 è detto che “Dio lo risuscitò, avendolo sciolto dagli angosciosi legami della morte, perché non era possibile che egli fosse da essa trattenuto”. Yeshùa lo sapeva. Nel passo Yeshùa dice anche che ‘su ciò aveva ricevuto comandamento da Dio’. Il che mostra la piena conoscenza che aveva del proposito di Dio.
trizzi74
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da trizzi74 »

Caro Gianni, quello che voglio dire è che se accettiamo la traduzione "riprenderla" significa inevitabilmente che Gesù riprese la sua vita da solo, cioè senza che fosse necessario l'intervento di Dio.
Ma questo genere di traduzione sarebbe in contrasto con il resto della Bibbia.
Ecco perchè propendo per la traduzione di Salvoni che dice:
" Per questo il Padre mi ama, perchè do la mia vita, per poi riceverla di nuovo.Nessun uomo me la toglie, ma io la cedo di mia propria iniziativa. Io ho il potere di cederla e ho il potere di riceverla di nuovo. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio."- Gv. 10:17-18 ( idem la Tnm, Diaglott e Rotherham)
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da Gianni »

Caro Trizzi, ora ho capito cosa intendevi (alla fine, a volte, ci arrivo anch’io ;) ).

La traduzione di Salvoni e quella di TNM del passo di Gv 10:17,18 hanno un grande pregio: danno lo stesso senso al verbo λαμβάνω (lambàno), che nel passo compare tre volte. Nella traduzione che avevo fatto più sopra, che è del tutto letterale, avevo cercato di dare una sfumatura a ciascuna delle tre forme verbali. Ma ora dobbiamo uniformarla.

Partiamo dal significato principale del verbo, che è “prendere/ricevere” (cfr. Rocci). A prima vista, prendere e ricevere sembrerebbero due azioni molto diverse. Un conto è se tu, ad esempio, mi dai un libro e io lo accetto (ricevere), altro se (me) lo prendo.
Il prendere non è qui nel nostro passo il prendersi, ma il prendere nel senso di ricevere. In altre parole non c’è l’iniziativa personale di prendere, ma l’azione parte da chi dà e solo come risposta si ha il prendere, che diventa così l'accettare.

Cercando la migliore resa in italiano, dobbiamo tenere presente che il verbo λαμβάνω (lambàno) compare nel passo giovanneo tre volte e in maniera molto ravvicinata. Ciò ci obbliga a dargli qui lo stesso identico senso. La chiave per identificare tale senso è la terza occorrenza, in cui Yeshùa dice: “Questo comandamento ἔλαβον [èlabon, “ricevetti”] dal Padre”. Qui è chiara l’equivalenza “prendere/ricevere”. Dio dà un comandamento. In risposta l’uomo può accettarlo o respingerlo. Yeshùa, sempre ubbidiente, l’accettò. Lo “prese/ricevette”, stando al vocabolario. In questo contesto così preciso non ha senso dire che Yeshùa ‘riprese’ il comandamento.
La traduzione di NR col il senso di “riprendere” nelle prime due volte e di “ricevere” nella terza è dunque sballata e inganna il lettore semplice che non sa che si tratta dello stesso identico verbo greco. La stessa cosa vale per CEI. Idem per pur l’ottimo Diodati, che ha due volte “ripigliare” e “ricevere” la terza. (C'è forse dietro la blasfema manina trinitaria?).

Ottima quindi la scelta del Salvoni e di TNM di mantenere lo stesso senso tutte e tre le volte. Si tratta di prendere nel senso di ricevere, accettare, accogliere.

Ciò è confermato dall’uso che Giovanni stesso fa del verbo λαμβάνω (lambàno) nel suo Vangelo (cito da TNM):
1:12: “A quanti l’hanno ricevuto ha dato l’autorità di divenire figli di Dio”;
1:16: “Tutti abbiamo ricevuto dalla sua pienezza”;
3:11: “Voi non ricevete la testimonianza che diamo”;
3:33: “Chi ha accettato la sua testimonianza …”;
e così via.

Grazie, Trizzi, per averci indotto ad andare più a fondo.
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da trizzi74 »

Finalmente hai capito! ;)
Meriti un grazie per la tua ottima e approfondita trattazione di questi versetti del vangelo di Giovanni.
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Carl Gustav Jung
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da trizzi74 »

Secondo Thayer’s Greek-English Lexicon of The New Testament, la parola greca tradotta “riprenderla” significa anche “ricevere” (ciò che è dato), “guadagnare, comprare, ottenere, ritrovare qualcosa”. Lo stesso termine greco è utilizzato nel v. 18 ma tradotto con “ricevere”.Cristo ha dato la Sua vita affinché potesse riceverla di nuovo. La parola greca tradotta con “potere” (exousia) ha un senso di “autorità” o “permesso” piuttosto che di potere come forza fisica.

Cristo aveva l’autorità o il permesso di dare la Sua vita al fin di poterla ricevere di nuovo dalle mani di Suo Padre. Cristo non poteva e non si è risuscitato da solo, poiché se fosse stato così non sarebbe stato veramente morto.

Affermare che Cristo si è auto-risuscitato sarebbe una diretta contraddizione alle parole di Cristo, poiché Egli ha detto: “Non posso far nulla da me stesso” (Giovanni 5:30). Vi sono almeno trenta testi nel Nuovo Testamento che contraddicono tale idea, e dichiarano che è stato il Padre a risuscitare Gesù Cristo.
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Re: Gv.10:17-18

Messaggio da Gianni »

Infatti.
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