" ho theos" di Gv. 20:28

[bgaluppi]

Armando, leggi lo studio e, se vuoi approfondire, confronta anche gli autorevoli testi di grammatica di greco neotestamentario che cito. Non andare "a braccio" se non sai quello che dici esattamente. I Vangeli non sono testi ebraici, sono testi in greco koinè vernacolare, che era la lingua internazionale parlata dalla massa nel mondo romano. Il greco di Giovanni, poi, si distacca perché è grammaticalmente e stilisticamente inferiore. Devi tener presente che gli autori hanno scritto in una lingua non loro. L'espressione "mio Signore e mio Dio", al vocativo, equivale a Yahweh elohay (יהוה אלהי), "Oh Signore mio Dio!", vocativo, (cfr. Sl 13:3; 7:1,3; 30:12; 35:24; 38:15 etc.), solo che nel caso di Tommaso contiene una nota di esclamazione, dettata dalla circostanza incredibile che gli si presenta davanti, dunque la definirei una invocazione esclamativa.

Se leggi attentamente lo studio, capirai. Il resto sono chiacchere.

[ארמאנדו אלבנו]

Mi dispiace ma la tua è una forzatura dettata da un pregiudizio teologico perché gli ebrei non sono come gli americani che si mettono a dire davanti alle meraviglie oh my god! Non posso credere ai miei occhi!

Non esiste questa americanata nella mentalità ebraica

Chi scriveva i vangeli lo faceva anche tenendo conto della mentalità ebraica. Scrivevamo in greco antico ma pensando all'ebraica però. Se Gesù nn fosse stato il Dio d'Israele nn gli averebbero mai attribuito l'articolo in greco anche a costo di violentare la grammatica greca perché per l'ebreo IL Dio per gli ebrei era uno solo.

Prendi per esempio Apocalisse. È un libro che contiene delle storpiature grammaticali dovuti al fatto di rispettare il substrato semitico dei testi greci. Per gli Ebrei l'articolo davanti a Dio serviva a distinguere Dio dalle altre divinità e questa cosa l'hanno trasmessa pure in greco.

[Gianni]

Armando, Antonio ti ha invitato a confrontare autorevoli testi di grammatica greca, ma temo che tu non sia in grado di farlo. Prima di buttare lì idee che hai raccolto con letture superficiali, hai due possibilità: lasciar perdere o metterti a studiare seriamente il greco biblico e la sua sintassi.

Cerco di ripeterti il concetto: nella costruzione con soggetto determinato e predicato nominale, il soggetto prende l’articolo ma il predicato nominale rifiuta l’articolo.

Due esempi.
1Gv 4:8: ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν, “Dio è amore”. Dio è soggetto determinato e prende l’articolo (ὁ θεὸς, “il Dio”), mentre “amore” (ἀγάπη), essendo predicato nominale, lo rifiuta.
Se mettessimo l’articolo anche davanti ad “amore” avremmo l’assurdo che Dio è “l’amore”. Dio è tante cose, è anche amore, ma non è l’amore.

2Cor 5:5: ὁ κατεργασάμενος … θεός. Qui il soggetto è “l’avente fatto”, con tanto d’articolo; il predicato nominale è “Dio”, senza articolo.

In Gv 1:1 abbiamo la costruzione: soggetto determinato da articolo + predicato nominale (che rifiuta l’articolo): “La parola era Dio”, e non ‘la parola era il Dio’! Dio non è la parola, ma la parola è Dio. Vediamo se lo comprendi con un esempio terra terra. Se tu ti sporgi da una finestra solo con la testa, chi ti conosce direbbe “è Armando”. Ora, tu non sei la testa, ma la testa è Armando.

Più avanti, in Gv 1:14 abbiamo una costruzione simile: ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο. “La parola”, soggetto con tanto di articolo, “si è fatta” (ἐγένετο), “carne”, non ‘la carne’!

Riguardo a Gv 20:28, l’articolo è “loco voc.”, espressione latina (lingua internazionale dei critici biblici testuali) che sta per “in luogo del vocativo”. Così afferma l’autorevole Analysis philologica Novi Testamenti Graeci editata dal cattolico Pontificio Istituto Biblico. Se lo affermano perfino i trinitari cattolici, non è il caso che tu butti lì frasi senza averne la preparazione.

[ארמאנדו אלבנו]

Gianni cosa significherebbe in luogo del vocativo? Che era un espressione di stupore? Mi dispiace ma gli ebrei nn sono degli americani. Qui nn vale la mentalità ebraica? Queste espressioni americane di oggi nn erano e nn sono contemplate nella mentalità ebraica ed equivalgono a bestemmiare il nome di Dio e a non credere ulteriromente.

È un invocazione di fede? Bene ma il pronome lui fa si che l'invocazione è rivolta a Cristo risorto.

Inoltre ti ho già detto che il greco del nuovo testamento nn deve tener conto solo della grammatica ma anche del pensiero ebraico. Anzi questo ha pure più peso della grammatica perché gli agiografi pur di nn violare la mentalità ebraica sarebbero stati capaci pure di violentare la grammatica greca proprio come quando dici ''scrivevano un greco ma pensando all'ebraica''.

Gianni se prendi i commentari cattolici perché non li prendi anche quando affermano la divinità del Cristo? E perché prendi commentari della grande Babilonia che sarebbe il cattolicesimo per voi? A quanto sta la conoscenza biblica dei trinitari secondo voi? Per voi starebbe a 0 perché i trinitari per voi ragionerebbero all'americana,come infatti all'americana ragionano su Giovanni 20,28. Mi disp per voi e per i trinitari ma nell'ebraismo nn esistono espressioni di meraviglia all'americana ''oh my God! nn posso credere ai miei occhi!'' e questo è il principale e insuperabile ostacolo posto davanti a chi cerca di non riconoscere il significato esatto di Giovanni 20,28. I dizionari greci che voi dite autorevoli TENGONO CONTO ANCHE DELLA MENTALITÀ EBRAICA INSITA NEI TESTI? OPPURE TENGONO SOLO CONTO DELLA GRAMMATICA? SE TENGONO CONTO SOLO DELLA GRAMMATICA ALLORA POTETE TOGLIERE LA PAROLA AUTOREVOLE A QUEI DIZIONARI.

Quanto a Giovanni 1.1 potrei anche dirti che ci sono casi simili dove l'articolo è chiaramente sottinteso. Tu dici che io non sono la testa,la testa è Armando. A me questa pare una contraddizione logica perché se la testa è Armando allora io sono la testa. Se io non sono la testa allora la testa non è Armando. Il corpo è un tutt'uno e io sono la testa come sono anche la mano e il piede.

Dici che Dio è amore ma nn è solo quello? Ma in che consiste questo amore se non la bontà,la verità,la misericordia,la giustizia e la forza? Queste sono tutti modi di essere dell'amore.

[Gianni]

Gli ebrei non erano degli americani, dici. No davvero, non lo erano. Ma si stupivano ed espimevano loro stupore anche loro.

Dici che gli agiografi pur di non violare la mentalità ebraica sarebbero stati capaci pure di violentare la grammatica greca. E da dove mai ti viene una tale idea bislacca? La grammatica è grammatica. E la grammatica non è dottrinale. La violazione della grammatica la troviamo sono presso alcuni scritti, come quelli giovannei, ma non fu dovuto a ciò che tu dici, bensì al fatto che Giovanni era un illetterato. Per mantenere la mentalità ebraica bastava semplicemente evitare di affermare pensieri pagani. E ho detto affermare, non evitare. Infatti Giovanni, nella sua Apocalisse, usa diversi concetti pagani, ma per ridicolizzarli. Senza violare volutamente la grammatica (cosa che nessun agiografo mai fece), si potevano evitare certi vocaboli. Ad esempio, per “amore” il greco ha ben quattro parole diverse. Una di queste (eros) non è mai usata nella Bibbia. Chissà, forse perché era collegata al dio pagano Eros.

Quello che ti ho citato non è affatto un commentario cattolico, ma un testo filologico. La filologia biblica non è esegesi: è una scienza biblica.

Sulla “testa di Armando” mostri lacune di logica. Armando non è la testa di Armando, al massimo è anche la testa. Rileggerti 1Cor 12:14.

[marco]

Se prendessimo come buona la tesi dell'esclamazione, "Mio Signore, mio Dio", co troveremmo ad ammettere che Giovanni abbia inserito una bestemmia nel suo Vangelo.
Conoscendo la mentalità ebraica non credo assolutamente a questa tesi.
Non nominare il nome di Dio invano Giovanni lo conosceva bene e temeva il Signore. Mai un ebreo avrebbe potuto dire una frase di una blasfemia simile se davanti a lui non ci fosse stato veramente Dio. Di fatti Gesù non lo redarguisce.
Il Vangelo di Giovanni è la presentazione della Divinità fatta carne.
Più si legge con umiltà più si palesa il vero volto di Gesù. Contro, più si cercano le formule grammaticali e le sintassi più il testo si chiude.

[bgaluppi]

Marco, la traduzione "invano" (in vano) va capita col latino. In realtà, il testo ebraico dice "non alzare (usare) il nome di Dio per ciò ch e è falso". Non giurare il falso in nome di Dio. Quindi non c'entra niente il discorso che fai tu. L'espressione è un vocativo esattamente come il salmista usa molte volte il vocativo Yaweh elohay, ma nel contesto di stupore del versetto giovanneo assume carattere diverso (esclamazione/invocazione per lo stupore, appunto). È molto semplice, non rendiamo complesso ciò che è semplice.

[marco]

Non solleverai nome di YHWH Dio di te in-vano poiché non giustificherà YHWH colui che solleverà nome di lui in-vano. Traduzione interlineare italiana a cura di Roberto Reggi.
Il secondo comandamento impone il divieto di bestemmiare e di utilizzare il nome di Dio per un abuso. Per un qualsiasi abuso.
Nel Vangelo non poteva trovare spazio un'esclamazione, anche se di stupore, così grave.
Tommaso è passato dall'incredulità al massimo della professione di fede. Ha riconosciuto in Gesù la Divinità.
Sarebbe utile, per comprendere l'atto di fede di Tommaso, leggere il cap.14 del Vangelo di Gv.

[marco]

Perché Jon ti stupisci?
Chi vede me vede il Padre gli disse Gesù a Filippo.
Nella semplicità c'è la verità.

[bgaluppi]

No Marco, in vano o invano non è corretto. Verifica Rashi e le traduzioni di ebrei (Luzzatto è ottima). Anche Gianni spiega bene quel versetto. Il comandamento vueta di giurare il falso in nome di Dio, anche perché sarebbe impossibile pronunciare il nome di Dio invano, visto che Dio non ha un nome e non lo ha detto neppure a Mosè (e Yeshùa lo chiamava Padre).