Matteo 24

speculator

Re: Matteo 24

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Morirà di spada per primo si riferiva a Pietro.
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bgaluppi
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Re: Matteo 24

Messaggio da bgaluppi »

C'è un aspetto importante da considerare. Mentre il Vangelo di Giovanni potrebbe essere datato anteriormente al 70, soprattutto in virtù del fatto che dal testo non è possibile rilevare forti elementi per una sua collocazione in ambiente extra-giudaico posteriore al 70, con Apocalisse è evidente che esistessero già molte comunità asiatiche con una storia di persecuzione religiosa alle spalle, a livello locale (per cui la separazione tra giudei e "cristiani" era già avvenuta); si trattava di persecuzioni asiatiche, non imperiali nella città di Roma come fu quella neroniana. Ireneo, nato e cresciuto a Smirne (una delle sette comunità cui è indirizzata Ap) nel 130, in Adversus haereses dice che il libro fu scritto verso l’81-96, alla fine del regno di Domiziano. Nonostante i credenti discepoli di Cristo fossero già stati in un certo modo perseguitati da Nerone (a Roma), quelle persecuzioni non avvennero per motivi religiosi, cosa che invece avvenne con Domiziano, il quale istituì anche culto alla sua persona (si faceva chiamare "dominus et deus", e ciò corrisponde con l'obbligo di venerazione dell'immagine della bestia, riconducibile al culto dell'imperatore).

Un altro aspetto interessante è il fatto che al veggente viene chiesto di misurare il tempio con una canna (Ap 11:1-2), esattamente come nella visione di Ezechiele, qui chiaramente citata; in entrambi i casi, si tratta di un tempio che non esisteva sulla terra (Ezechiele visse tra il primo e il secondo tempio) e la visione in Apocalisse indica proprio il tempio di Ezechiele, ossia il terzo tempio (infatti, in Ap 3:12 il tempio è quello della Gerusalemme celeste, non quello terreno). Come Ezechiele vede un uomo misurare un tempio che non esiste, così fa il veggente nella visione.

Sugli aspetti storici relativi all'identità dell'autore e alla datazione plausibile dello scritto, rimando a questo ottimo studio:

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bgaluppi
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Re: Matteo 24

Messaggio da bgaluppi »

Che il Figlio dell'Uomo non sia venuto mi sembra pacifico. Il testo di Mt 24 è di una chiarezza lampante: tutte quelle cose (distruzione tempio, tribolazione e venuta del Figlio dell'Uomo in gloria) sarebbero dovute accadere entro quella generazione. Questo è riportato da tutti i sinottici e Paolo – tra il 50 e il 60 e unitamente alle comunità – lo aspettava entro la sua morte, a conferma che Yeshùa disse esattamente quello che è scritto sui Vangeli: entro quella generazione.

Da Paolo si capisce che la parusìa era ritenuto un evento fisico, reale, che comportava la trasformazione dei corpi degli eletti ancora viventi e dunque la risurrezione reale dei deceduti in Cristo. Questo è chiarissimo, perché il linguaggio paolino non è poetico o filosofico, ma esplicativo ed esortativo in vista della futura ed imminente vita eterna. A conferma di ciò possiamo citare il fatto che per Paolo la salvezza simbolica è già goduta dagli eletti – riscattati dal sacrificio e dalla fede – per cui non avrebbe senso che la parusìa riguardasse di nuovo una salvezza simbolica; la grazia già anticipata simbolicamente col sacrificio di Cristo sarebbe stata confermata e resa reale dalla salvezza in termini fisici alla reale venuta del Signore in gloria.

Ora, lasciando stare la datazione di Ap, tu sostieni che è già venuto, contro ogni evidenza storica e biblica (I Vangeli di Mt e Lc, scritti dopo il 70, lo avrebbero registrato, e gli ebrei avrebbero dovuto riconoscerlo, come afferma la Bibbia). E come mai i Padri della Chiesa, dopo il 70 e nel secolo successivo, aspettavano la sua venuta? E i giudei, se è venuto come sostieni, perché non lo hanno visto, accettato e fatto cordoglio?
speculator

Re: Matteo 24

Messaggio da speculator »

La mancanza di elementi giudaici datati dopo il 70 può solo suggerire una datazione del vangelo a prima del 70.

Dalle lettere alle 7 chiese o congregazioni del distretto dell'Asia non vedo molta persecuzione, tranne a Pergamo dove Antipa e' stato ucciso, ma vedo chiaro che entro le chiese vi erano ad esempio i Nicolaiti, quelli che sopportavano Gezabel e problemi di tiepidezza spirituale. Siamo in Apocalisse in un periodo di relativa calma.

I massacri nelle città asiatiche poco prima del 70 avranno portato ad uno schieramento: O per Roma, o per i ribelli giudei. I cristiani del posto non potevano essere neutrali.

La persecuzione neroniana, da Tacito, fu perche', nonostante i vari (falsi) riti religiosi di espiazione la voce che fosse stato Nerone a incendiare non finiva. Vi vedo un capro espiatorio ben fornito da altri religiosi, forse ebrei. Vi finirono anche innocenti non cristiani o vendette private.
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bgaluppi
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Re: Matteo 24

Messaggio da bgaluppi »

La mancanza di elementi giudaici datati dopo il 70 può solo suggerire una datazione del vangelo a prima del 70
Si, e ci sono altri elementi interni che suggeriscono una datazione anteriore al 70.
Dalle lettere alle 7 chiese o congregazioni del distretto dell'Asia non vedo molta persecuzione
“Giovanni, alle sette chiese che sono in Asia ... Io, Giovanni, vostro fratello e vostro compagno nella tribolazione, nel regno e nella costanza in Gesù, ero nell'isola chiamata Patmos a causa della parola di Dio e della testimonianza di Gesù” (1:4,9).

Giovanni si rivolge a tutte le congregazioni, che sono nella tribolazione come lui, esiliato o forse fuggito a causa di Dio e della testimonianza di Gesù. Le chiese sono nella tribolazione, non lo sono state, si trattava di una persecuzione presente, non passata. Giovanni invece fuggì dalla persecuzione rifugiandosi a Patmos, o forse vi fu mandato. Dunque le persecuzioni religiose erano in atto e non può trattarsi di quella neroniana perché riguardò solo Roma, e i cristiani non erano ancora deliberatamente ed apertamente perseguitati, ma furono usati come capro espiatorio in quell'occasione dell'incendio. O almeno così si pensa. La persecuzione di Diocleziano, invece, riguardò tutto l'impero, perché furono emessi editti contro i cristiani che vennero applicati in ogni luogo. Le comunità erano perseguitate a livello locale, dal potere locale che applicava quegli editti. Leggi quel link che ti ho indicato, è un ottimo lavoro sul piano storico (l'autore è uno storico). L'intensità delle persecuzioni variava a seconda dei luoghi. In più, prevedevano che tutti gli abitanti dell'impero offrissero sacrifici agli dèi pagani.

Il contesto, quindi, non può essere anteriore al 70, ma posteriore di almeno venti anni.
speculator

Re: Matteo 24

Messaggio da speculator »

Avendo studiato 4 o 5 volte il libro dei Testimoni di Geova Rivelazione il suo grandioso culmine E' VICINO (1987 sic) libro di studio biblico di congregazione e avendo copiato in greco Apocalisse, e conoscendola in greco a memoria all'inizio, avendoci ben ragionato parola per parola, Ti dico che i problemi erano principalmente entro le chiese e coi giudei e che siamo in pieno ebraismo.
speculator

Re: Matteo 24

Messaggio da speculator »

Non vedo esplicitamente persecuzione ma generica e universale tribolazione; quale regno??, (qui tribolazione si associa a regno) per averli bisogna perseverare).
Si trova a Patmos forse al confino (ma era fisicamente vicino alle chiese asiatiche).
Nerone cioe': Lucio Domizio Enobarbo poteva essere chiamato Domiziano.
speculator

Re: Matteo 24

Messaggio da speculator »

Ezechiele ha profetizzato la distruzione del primo tempio e, avvenuta, ha misurato un tempio immaginario in cielo. Sarà stato un conforto per gli esuli a Babilonia, ma per chi ha visto la fine del secondo tempio è stata la fine dello stato ebraico c'era poco da rimisurare, ancora meno dopo 2000 anni di buio religioso.

Paolo parlò piu' volte con Gesù risorto e voleva riunirsi a lui in cielo, dove era lui sarebbero stati i suoi apostoli.
speculator

Re: Matteo 24

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Mi pare ci sia una discussione su Apocalisse parola su parola, ma mi pare non va avanti.

Torniamo a Matteo.
speculator

Re: Matteo 24

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Moltissimi ebrei non han potuto vedere e accettare Gesu' come messia di ritirno perche' sono stati ammazzati.
Qualcosa di simile succederà in futuro come e' successo anche dopo.
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