Giovanni e' chiaramente diverso dagli altri tre che hanno un probabile testo o tradizione originale comune.
La mia domanda è perche' un testimone oculare come Giovanni non fa nessun cenno ad una venuta del Cristo con giudizio ecc.? Argomento a lungo trattato dai tre sinottici.
Azzardo che potrebbe aver evitato l'argomento perche' la distruzione del tempio era finita e Gesu' e il regno non si vedeva per niente.
Oppure l'impostazione spirituale(istica) con "la luce", "la verità " ,"il verbo" ecc. rendeva superfluo concentrarsi su questa vita e opportuno pensare ad una altra vita; considerato che tutti erano morti e Gesù non era tornato. Lo accenna il finale del vangelo dove Gesu' aveva detto: "se voglio che costui rimanga fino a quando torno a te che ne deriva?".
Matteo 24
Re: Matteo 24
Devo dirti onestamente che faccio fatica a capire questa parte.
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speculator
Re: Matteo 24
Azzardo potrebbe aver tralasciato la fine perché, dopo la fine del sistema giudaico del 70, e dopo avere atteso il ritorno di Gesù e il ristabilimento del regno di Israele, non essendo Gesu' tornato, era meglio non parlarne.
Re: Matteo 24
Certo che avendo Yeshùa detto nei sinottici che sarebbe tornato entro quella generazione, il Vangelo di Giovanni (databile secondo alcuni intorno all'80 e il 90) non avvalla quelle parole. Ma allora bisogna chiedersi: cosa intendeva Yeshùa con la venuta del figlio dell'uomo?
Io credo che le parole di Yeshùa possano essere intese come profezia esortativa. Altre volte i profeti hanno predetto l'era messianica (vedi Is su Ezechia), la quale non si è poi verificata; ma questo non perché bil profeta - ipoteticamente infallibile - in realtà sbagliò, ma perché le profezie avevano innanzitutto scopo esortativo e riguardavano il periodo successivo alle tribolazioni di Israele. Come il profeta annuncia un'era di pace e di prosperità in seguito alle sofferenze di Israele, così Yeshùa annuncia la sua venuta e la liberazione di Israele in seguito alla distruzione di Gerusalemme e alle persecuzioni dei giudei.
Io credo che le parole di Yeshùa possano essere intese come profezia esortativa. Altre volte i profeti hanno predetto l'era messianica (vedi Is su Ezechia), la quale non si è poi verificata; ma questo non perché bil profeta - ipoteticamente infallibile - in realtà sbagliò, ma perché le profezie avevano innanzitutto scopo esortativo e riguardavano il periodo successivo alle tribolazioni di Israele. Come il profeta annuncia un'era di pace e di prosperità in seguito alle sofferenze di Israele, così Yeshùa annuncia la sua venuta e la liberazione di Israele in seguito alla distruzione di Gerusalemme e alle persecuzioni dei giudei.
Re: Matteo 24
At 1:6,7:
“Quelli dunque che erano riuniti gli domandarono: «Signore, è in questo tempo che ristabilirai il regno a Israele?» Egli rispose loro: «Non spetta a voi di sapere i tempi o i momenti che il Padre ha riservato alla propria autorità.”
Lo Yeshùa risorto non dà alcuna informazione riguardo all'avvento del regno di Dio. Interessante, però, il fatto che i discepoli gli chiedano se in quel momento avesse ristabilito il regno a Israele (questo è ciò che loro si aspettavano, sulla base delle profezie messianiche); non chiedono quando venisse o tornasse, perché avevano già davanti agli occhi il messia glorioso. E Yeshùa risponde loro parlando di "tempo che il Padre stabilisce in base alla Sua autorità", non più della venuta del figlio dell'uomo.
La chiesa primitiva lo attendeva in quella generazione, dunque si può presupporre che gli apostoli lo avessero annunciato in questi termini. Paolo è talmente sicuro della sua imminente venuta che dichiara che “i morti risusciteranno incorruttibili, e noi [viventi] saremo trasformati” (1Cor 15:52). Ma se Paolo e gli apostoli erano convinti della venuta entro la loro generazione, vuol dire che si basavano sulla profezia che stiamo discutendo, perché quello è l'unico caso in cui Yeshùa dà delle indicazioni.
Allora abbiamo tre possibilità: 1. la profezia non si è realizzata e dunque non è vera, 2. la venuta del figlio dell'uomo è un'immagine allegorica apocalittica che nasconde un significato, 3. Yeshùa è già venuto. La prima e la terza ipotesi sono da escludersi, a meno che (riguardo alla prima) Yeshùa non fosse il messia e non sia mai risorto, e a meno che (riguardo alla terza) l'era messianica non sia legata alla sua venuta (dovrebbe cominciare con la sua venuta). Resta la seconda.
Un'altra ipotesi potrebbe essere che la profezia di Yeshùa riguardi un futuro lontano, ancora non realizzatosi, ma questo è assai insolito da un punto di vista biblico e comunque non avrebbe potuto affermare con certezza ("in verità vi dico") che il figlio dell'uomo sarebbe giunto entro quella generazione.
Io credo che siamo condizionati dalla teologia cristiana e che ci sia qualcosa che ci sfugge. Non so, faccio solo ipotesi, ma non credo ci sia qualcuno al mondo che, da credente e sulla base degli scritti, possa rispondere a queste domande in modo convincente.
“Quelli dunque che erano riuniti gli domandarono: «Signore, è in questo tempo che ristabilirai il regno a Israele?» Egli rispose loro: «Non spetta a voi di sapere i tempi o i momenti che il Padre ha riservato alla propria autorità.”
Lo Yeshùa risorto non dà alcuna informazione riguardo all'avvento del regno di Dio. Interessante, però, il fatto che i discepoli gli chiedano se in quel momento avesse ristabilito il regno a Israele (questo è ciò che loro si aspettavano, sulla base delle profezie messianiche); non chiedono quando venisse o tornasse, perché avevano già davanti agli occhi il messia glorioso. E Yeshùa risponde loro parlando di "tempo che il Padre stabilisce in base alla Sua autorità", non più della venuta del figlio dell'uomo.
La chiesa primitiva lo attendeva in quella generazione, dunque si può presupporre che gli apostoli lo avessero annunciato in questi termini. Paolo è talmente sicuro della sua imminente venuta che dichiara che “i morti risusciteranno incorruttibili, e noi [viventi] saremo trasformati” (1Cor 15:52). Ma se Paolo e gli apostoli erano convinti della venuta entro la loro generazione, vuol dire che si basavano sulla profezia che stiamo discutendo, perché quello è l'unico caso in cui Yeshùa dà delle indicazioni.
Allora abbiamo tre possibilità: 1. la profezia non si è realizzata e dunque non è vera, 2. la venuta del figlio dell'uomo è un'immagine allegorica apocalittica che nasconde un significato, 3. Yeshùa è già venuto. La prima e la terza ipotesi sono da escludersi, a meno che (riguardo alla prima) Yeshùa non fosse il messia e non sia mai risorto, e a meno che (riguardo alla terza) l'era messianica non sia legata alla sua venuta (dovrebbe cominciare con la sua venuta). Resta la seconda.
Un'altra ipotesi potrebbe essere che la profezia di Yeshùa riguardi un futuro lontano, ancora non realizzatosi, ma questo è assai insolito da un punto di vista biblico e comunque non avrebbe potuto affermare con certezza ("in verità vi dico") che il figlio dell'uomo sarebbe giunto entro quella generazione.
Io credo che siamo condizionati dalla teologia cristiana e che ci sia qualcosa che ci sfugge. Non so, faccio solo ipotesi, ma non credo ci sia qualcuno al mondo che, da credente e sulla base degli scritti, possa rispondere a queste domande in modo convincente.
Re: Matteo 24
Tento qualche riflessione, scusate perchè scritta di fretta.
Giovanni:
- 5:25 In verità, in verità vi dico: l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno.
- 5:26 Perché come il Padre ha vita in sé stesso, così ha dato anche al Figlio di avere vita in sé stesso;
- 5:27 e gli ha dato autorità di giudicare, perché è il Figlio dell'uomo.
- 5:28 Non vi meravigliate di questo; perché l'ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe udranno la sua voce e ne verranno fuori;
- 5:29 quelli che hanno operato bene, in risurrezione di vita; quelli che hanno operato male, in risurrezione di giudizio………………………………………………………………………..
Al versetto 5:25 Gesù dice che l’ora è già venuta per sentire la sua voce e risorgere, ma nei seguenti versetti è scritto che i morti resusciteranno nell’ultimo giorno.
- 6:39 Questa è la volontà di colui che mi ha mandato: che io non perda nessuno di quelli che egli mi ha dati, ma che li risusciti nell'ultimo giorno.
- 6:40 Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».......................................
Sono frasi riportate male o da interpretare per conciliare i tempi presente e futuro o Gesù si riferiva alle resurrezioni del suo tempo nella prima frase: “l’ora è già venuta”.
Paolo non sapeva il giorno della fine o del ritorno di Gesù, e neppure Gesù ne era a conoscenza.
Dire che Gesù ritorna subito dopo la distruzione di Gerusalemme del 70 sarebbe come conoscere più o meno la data. Sapere l’ora e il giorno preciso avrebbe poca importanza.
Gesù ripete continuamente di vigilare perchè il suo ritorno è imprevedibile e improvviso.
- 25:13 Vegliate dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora.
Giorno e ora stanno a indicare “il tempo”.
Gesù nella parabola dei talenti sembra indicare un tempo lontano e dice:
- 25:19 Dopo molto tempo, il padrone di quei servi ritornò a fare i conti con loro.
Atti:
1:6 Quelli dunque che erano riuniti gli domandarono: «Signore, è in questo tempo che ristabilirai il regno a Israele?»
1:7 Egli rispose loro: «Non spetta a voi di sapere i tempi o i momenti che il Padre ha riservato alla propria autorità…………………………………………
Gesù avrebbe potuto dire: - Ristabilirò il regno a breve, dopo la distruzione di Gerusalemme e del tempio - , anche se non sapeva giorno e ora avrebbe potuto indicare il tempo.
Pertanto il discorso della “generazione” è da interpretare.
Paolo scrive:
I Corinti:
- 15:51 Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati,
- 15:52 in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati.
La settima tromba di apocalisse
(Ap 12:10; 19:6)(Sl 2; 98; Da 7:9-14)
- 11:15 Poi il settimo angelo sonò la tromba e nel cielo si alzarono voci potenti, che dicevano: «Il regno del mondo è passato al nostro Signore e al suo Cristo ed egli regnerà nei secoli dei secoli».
- 11:16 E i ventiquattro anziani che siedono sui loro troni davanti a Dio, si gettarono con la faccia a terra e adorarono Dio, dicendo:
- 11:17 «Ti ringraziamo, Signore, Dio onnipotente, che sei e che eri, perché hai preso in mano il tuo grande potere, e hai stabilito il tuo regno.
- 11:18 Le nazioni si erano adirate, ma la tua ira è giunta, ed è arrivato il momento di giudicare i morti, di dare il loro premio ai tuoi servi, ai profeti, ai santi, a quelli che temono il tuo nome, piccoli e grandi, e di distruggere quelli che distruggono la terra».
In conclusione ipotizzo, anche se risaputo da tutti, che bisogna interpretare le scritture per tentare di conciliare i tempi o le affermazioni contrastanti e bisogna tener conto del fatto che Gesù e gli apostoli non avevano la conoscenza totale dei tempi della fine del mondo attuale e del compimento finale del regno di Dio.
Quindi quando scrivevano avevano nozioni parziali ed aspettative impellenti.
Giovanni:
- 5:25 In verità, in verità vi dico: l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno.
- 5:26 Perché come il Padre ha vita in sé stesso, così ha dato anche al Figlio di avere vita in sé stesso;
- 5:27 e gli ha dato autorità di giudicare, perché è il Figlio dell'uomo.
- 5:28 Non vi meravigliate di questo; perché l'ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe udranno la sua voce e ne verranno fuori;
- 5:29 quelli che hanno operato bene, in risurrezione di vita; quelli che hanno operato male, in risurrezione di giudizio………………………………………………………………………..
Al versetto 5:25 Gesù dice che l’ora è già venuta per sentire la sua voce e risorgere, ma nei seguenti versetti è scritto che i morti resusciteranno nell’ultimo giorno.
- 6:39 Questa è la volontà di colui che mi ha mandato: che io non perda nessuno di quelli che egli mi ha dati, ma che li risusciti nell'ultimo giorno.
- 6:40 Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».......................................
Sono frasi riportate male o da interpretare per conciliare i tempi presente e futuro o Gesù si riferiva alle resurrezioni del suo tempo nella prima frase: “l’ora è già venuta”.
Paolo non sapeva il giorno della fine o del ritorno di Gesù, e neppure Gesù ne era a conoscenza.
Dire che Gesù ritorna subito dopo la distruzione di Gerusalemme del 70 sarebbe come conoscere più o meno la data. Sapere l’ora e il giorno preciso avrebbe poca importanza.
Gesù ripete continuamente di vigilare perchè il suo ritorno è imprevedibile e improvviso.
- 25:13 Vegliate dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora.
Giorno e ora stanno a indicare “il tempo”.
Gesù nella parabola dei talenti sembra indicare un tempo lontano e dice:
- 25:19 Dopo molto tempo, il padrone di quei servi ritornò a fare i conti con loro.
Atti:
1:6 Quelli dunque che erano riuniti gli domandarono: «Signore, è in questo tempo che ristabilirai il regno a Israele?»
1:7 Egli rispose loro: «Non spetta a voi di sapere i tempi o i momenti che il Padre ha riservato alla propria autorità…………………………………………
Gesù avrebbe potuto dire: - Ristabilirò il regno a breve, dopo la distruzione di Gerusalemme e del tempio - , anche se non sapeva giorno e ora avrebbe potuto indicare il tempo.
Pertanto il discorso della “generazione” è da interpretare.
Paolo scrive:
I Corinti:
- 15:51 Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati,
- 15:52 in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati.
La settima tromba di apocalisse
(Ap 12:10; 19:6)(Sl 2; 98; Da 7:9-14)
- 11:15 Poi il settimo angelo sonò la tromba e nel cielo si alzarono voci potenti, che dicevano: «Il regno del mondo è passato al nostro Signore e al suo Cristo ed egli regnerà nei secoli dei secoli».
- 11:16 E i ventiquattro anziani che siedono sui loro troni davanti a Dio, si gettarono con la faccia a terra e adorarono Dio, dicendo:
- 11:17 «Ti ringraziamo, Signore, Dio onnipotente, che sei e che eri, perché hai preso in mano il tuo grande potere, e hai stabilito il tuo regno.
- 11:18 Le nazioni si erano adirate, ma la tua ira è giunta, ed è arrivato il momento di giudicare i morti, di dare il loro premio ai tuoi servi, ai profeti, ai santi, a quelli che temono il tuo nome, piccoli e grandi, e di distruggere quelli che distruggono la terra».
In conclusione ipotizzo, anche se risaputo da tutti, che bisogna interpretare le scritture per tentare di conciliare i tempi o le affermazioni contrastanti e bisogna tener conto del fatto che Gesù e gli apostoli non avevano la conoscenza totale dei tempi della fine del mondo attuale e del compimento finale del regno di Dio.
Quindi quando scrivevano avevano nozioni parziali ed aspettative impellenti.
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animasalvata
- Messaggi: 1046
- Iscritto il: lunedì 15 luglio 2019, 15:45
Re: Matteo 24
Il racconto di Matteo lo si trova anche nel vangelo che parla della distruzione del tempio. Sembramo due racconti diversi come se fossero due realta. Nel reale Yeshua fece un solo discorso e quel discorso valeva su due piani paralleli. La diatruzione del Tempio come evento prefigura un altro evento: la fine dei tempi
La generazione che doveva vedere la fine del tempio (una generazione come periodo di vita umana) prefigura un altra generazione: tutta la nazione da Yeshua alla fine del mondo. I segni sono gli stessi per entrambe le generazioni. Gli ebrei pensavano che la fine del tempio coincideva con la fine del mondo. In realta non coincideva ma significava un altro evento futuro rispetto a quello.
Cosa vuol dire l'abominazione della desolazione al tempo della distruzione del tempio e al tempo della fine del mondo?
Poi è una mia opinione personale: il fico maturo rappresenta Israele. Una generazione di 70/80 anni dal 1948 vedrà il Messia.
La generazione che doveva vedere la fine del tempio (una generazione come periodo di vita umana) prefigura un altra generazione: tutta la nazione da Yeshua alla fine del mondo. I segni sono gli stessi per entrambe le generazioni. Gli ebrei pensavano che la fine del tempio coincideva con la fine del mondo. In realta non coincideva ma significava un altro evento futuro rispetto a quello.
Cosa vuol dire l'abominazione della desolazione al tempo della distruzione del tempio e al tempo della fine del mondo?
Poi è una mia opinione personale: il fico maturo rappresenta Israele. Una generazione di 70/80 anni dal 1948 vedrà il Messia.
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speculator
Re: Matteo 24
Il fico rappresenta uno dei
vegetali con cui Dio da' cibo e da cui mangiava spiritualmente anche Gesu'.
Ma se il fico produce solo belle apparenze cioe' foglie deve essere tagliato.
I fichi cadranno per terra in grande abbondanza come caddero con la prima predicazione cristiana.
vegetali con cui Dio da' cibo e da cui mangiava spiritualmente anche Gesu'.
Ma se il fico produce solo belle apparenze cioe' foglie deve essere tagliato.
I fichi cadranno per terra in grande abbondanza come caddero con la prima predicazione cristiana.
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speculator
Re: Matteo 24
Un bambino ebreo al tempo di Gesu' sapeva che l'abominio della desolazione era la potenza romana politica e militare.
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speculator
Re: Matteo 24
Nel 70 d.c. Roma-abominevole desolazione politica militare idolatra distrusse un Popoli di finti adoratori di Dio.
Penso che qualche cosa simile avverrà alla fine.
Penso che qualche cosa simile avverrà alla fine.