Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

[Gianni]

Bene. Allora rimaniamo in tema. Vuoi rivedere il tuo errato intendimento del passo che ho analizzato?

[Michele]

Aspetto cmq che venga ripulito, dato che ci sono oltre al corso di greco, altre intrusioni che fanno perdere il filo del discorso (vedi fine pag 10 e tutta la 11). Se viene ripulito se ne riparla.
Altra cosa: non ci lamentiamo se non c'è dialogo biblico, quando si citano in continuazione le scritture per demonizzare colui che si crede un avversario. Vedi fine pag. 10, Gianni e la risposta di ANtonio-

Tutta questa roba non fa parte del topic:


Re: Vangeli vs Atti e Lettere
Messaggioda Gianni » giovedì 8 settembre 2016, 4:30
Sento il bisogno di giustificare la mia non partecipazione: semplicissimamente non sto capendo i collegamenti o forse non collegamenti proposti da Michele. Iniziavo a sentirmi frustrato e a dubitare delle mie capacità intellettive, ma il commento di Noiman mi ha risollevato.
Quando inizierò a vedere un qualche nesso logico, interverrò; ad esempio una dichiarazione paolina in netto contrasto con una di Yeshùa (se è questo il tema della discussione).
Gianni
Re: Vangeli vs Atti e Lettere

Messaggioda Gianni » giovedì 8 settembre 2016, 14:04
Michele, se metti come titolo alla discussione Vangeli contro Atti e Lettere, esponi una tesi che devi dimostrare. E lo puoi fare solo citando una coppia di passi alla volta, uno dai Vangeli e uno da Atti/Lettere, contrapponendoli.
Diversamente, se citi solo passi evangelici, allora sì è il caso di mettere come titolo "Il Vangelo secondo Gesù". Ma non si capirebbe poi dov’è la discussione.
Se non è chiaro, faccio un esempio. Se uno scrive un trattato intitolato Nazismo contro comunismo e poi cita solo frasi dell’ideologia nazista, ha sbagliato completamente titolo e intento.

Tu dici: “Le parole di Gesù raccontano una cosa, quella di Atti e Lettere ne raccontano un'altra”. E con ciò butti lì una dichiarazione senza né capo né coda. Per sostenere la tua idea, l’unico modo è quello che ho indicato. Non sei in grado di farlo? Allora lascia perdere. Abbiamo solo sprecato tempo.

Tu sostieni la tesi per cui “Gesù ha parlato diversamente dagli apostoli” e dici che questo cerchi di dimostrarlo. Ma poi non dimostri proprio nulla.

Metodo, Michele, ci vuole metodo. Metodo logico e razionale.
Re: Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

Messaggioda Gianni » giovedì 8 settembre 2016, 14:29
No, Michele. Non puoi chiedermi di dimostrare il contrario della tua tesi. Tu la sostieni e tu la devi dimostrare.
Mettiamola così: ci sarà pur stato un momento in cui hai iniziato a formulare la tua tesi. Da cosa scaturì? Quale passo biblico te la suggerì?

Comunque, io credo che tu - senza saperlo - confonda le cose. Se ho intuito bene, tu prendi la figura di Yeshùa come statica e chiara sin dall'inizio. Così non è. I discepoli pervennero gradualmente e faticosamente, anche passando per la delusione, alla vera figura e al ruodo di Yeshùa.

Michele, ho moderato Jon per le parole usate, ma non per il concetto che ha espresso, con il quale sono d'accordo.

Hai aperto un argomento, poi ci dici che NOI dovremmo dimostrare che quello che dici è errato.
Bene, allora facciamo chiarezza su come si impostano le discussioni in questo forum.

1) Una persona prende un verso della Bibbia, ed esprime quanto ha compreso, o una eventuale domanda. E dimostra con il testo quanto afferma.
2) Chi vuole, può intervenire per dire se è d'accordo o meno, ed eventualmente esprimere quello che ha compreso lui e il perché sostiene diversamente.

Questo tono che stai usando con Antonio, Gianni e Noiman non mi piace per niente. Perciò, o ti dai una regolata, o la regolata poi la faccio io. Chiaro il concetto?

Grazie.
Re: Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

Messaggioda Gianni » venerdì 9 settembre 2016, 10:41
No, Michele, no. Ti avevo pregato di citare un solo passo alla volta. Così non va bene, perchè si crea solo confusione. Scegli un passo, uno solo e citalo. Ci ragioneremo e poi passerai a quello che vuoi. Anche altri mille, ma uno a volta.
Re: Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

Messaggioda Gianni » venerdì 9 settembre 2016, 10:57
Personalmente studio con metodo, per cui non mi addentro neppure in un calderone. Lascio quindi ad altri di starti dietro, se credono. Io interverrò solo su punti specifici. Anche su mille, ma uno per volta. Buona continuazione.
Re: Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

Messaggioda bgaluppi » sabato 10 settembre 2016, 9:18
Infatti, Gianni. Alle errate deduzioni spesso si aggiungono dottrine non conformi, originanti da fonti di ogni tipo. Purtroppo, oggi viviamo nell'era dell'inganno.

Jon ha scritto:
Una tattica molto antica e tuttora in uso è la pubblicità ingannevole
e il voler prendere frasi setrapolate da un contesto dello stesso autore
per far sorgere dubbi sull'autenticità e la serietà degli scritti e dell'autore stesso...
Molto bello il logico ragionamento di Antonio, logico e semplicissimo da comprendere... a patto che vogliamo comprendere.
p.s. Chi denigra un prodotto in genere lo fa per proporre un altro prodotto di altra produzione molto più scadente.
Re: Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

Messaggioda Gianni » sabato 10 settembre 2016, 9:23
Antonio, "tuttavia il solido fondamento di Dio rimane fermo, portando questo sigillo: «Il Signore conosce quelli che sono suoi»". - 2Tm 2:19.
Re: Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

Messaggioda bgaluppi » sabato 10 settembre 2016, 10:01
È vero. Ma l'inganno è tale da sedurre, “se fosse possibile, anche gli eletti”. Da notare il "se fosse possibile". . Se l'inganno è tale da arrivare quasi ad ingannare anche gli eletti, significa che la maggioranza degli uomini ci cade dentro. Per questo credo sia davvero importante restare ancorati alla Scrittura, che è la "guida" del credente, e imparare a capirla davvero bene.

[Gianni]

Mah.

[bgaluppi]

Michele, non mi sembra che abbia bisogno di essere ripulito. Piuttosto, non credo si debba andare avanti finché non c'è una risposta alle analisi dei versetti che ti sono stati proposti. Io sono stato in piedi fino a tardi per rispondere, come puoi vedere.

Hai capito che i verbi sono passivi? Allora, se sei convinto della tua tesi, è necessario che tu chiarisca perché il testo non dice "risuscitò" ma "fu risuscitato". Sennò perdiamo tempo. Comunque, chi ci legge sa tirare le sue conclusioni.

[Michele]

Tira pure le tue conclusioni, io non devo dimostrare proprio nulla, non a te poi. Il lettore è in grado di capire le due interpretazioni. E poi, il fatto della risurrezione è un fatto assai marginale su quelle che ho proposto. Gesù predica un messaggio (sia che sia risorto sia che venne risorto), ma gli apostoli predicano un altro messaggio, e questo l'ho ampiamente dimostrato con la presentazione dei versetti relativi a Gesù. Chi voleva capire ha capito. Se il topic non viene ripulito, non ho problemi ad interrompere, tanto è un film già visto e rivisto.
Appena provo a dimostrare qualcosa che va contro l'idea del forum, in qualche modo vengo bloccato.

[Gianni]

Niente affatto, Michele. Qui nessuno ti blocca. Ti blocchi da solo e neppure te ne accordi. E per non riconoscere di aver sbagliato, cambi le carte in tavola, svii il discorso su altro e ti aggrappi a cose da nulla.
Ripulire una discussione spetta solo ai moderatori e tu non puoi dir loro cosa devono fare. Se poi vai cercando scuse per non partecipare alla discussione che tu stesso hai avviato, accomodati.
Qui cerchiamo solo di andare a fondo su questioni bibliche. Solo questo, e non è poco.

[Michele]

A me non sembra, e ho sentito altri utenti, la pensano esattamente come me.
In merito al verbo risvegliarsi che è anche sinonimo di risorgere, qualcosa si trova qui:
https://www.yumpu.com/it/document/view/ ... geovait/89

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... AOYXQ79xYg Pag 15 in fondo
Ma se si vuole indagare più a fondo, si può aprire un topic a parte, non è questo verbo che dimostra l'intera tesi, anzi è ininfluente. Ci si ferma su cose ininfluenti. E questo è anche bloccare.

[Gianni]

ἐγείρω (eghèiro)
Numero Strong: G1453
verbo
svegliare, fare sorgere

ἐγείρομαι: 1 singolare passivo presente indicativo

Nei seguenti passi troviamo la stessa identica forma verbale passiva ma alla terza plurale:

Mt 11:5: “I ciechi vedono di nuovo, e gli zoppi camminano, i lebbrosi sono purificati e i sordi odono, e i morti sono destati”. Dobbiamo tradurre ‘i morti si resuscitano’?!

Mr 12:26: “Riguardo ai morti, che sono destati”. Dobbiamo tradurre ‘riguardo ai morti che si resuscitano’?!

Lc 7:22: “I morti vengono risuscitati”. Dobbiamo tradurre ‘i morti si resuscitano’?!

Mi fermo qui per carità di patria.

Il Nolli tradurrebbe “i morti risorgono”. E io gli domanderei: Come risorgono? Da soli?

In Gv 7:52 abbiamo la stessa forma passiva ma alla terza singolare: “Vedrai che dalla Galilea non è suscitato alcun profeta”. Dobbiamo tradurre ‘non si suscita’?!

Il passivo è passivo. Sempre, non quando conviene.

[Michele]

Il linguaggio è consono alle credenze e lo piega ad esse, eppure due es per tutti:
Lazzaro
2Re 13:21
Ripeto, questo verbo non è per nulla importante ai fini della discussione

[Gianni]

2Re 13:21: "Quando l’uomo toccò le ossa di Eliseo, immediatamente tornò in vita". Da solo?
Lazzaro fu risuscitato da Yeshùa. E Yeshùa fu risuscitato da Dio. Nessuno al mondo si resuscita da solo.