In principio era il Verbo

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Gianni
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da Gianni »

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Michele
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da Michele »

Nuova Riveduta:
Genesi 1:1

Nel principio Dio creò i cieli e la terra.

C.E.I.:
Genesi 1:1

In principio Dio creò il cielo e la terra.

Nuova Diodati:
Genesi 1:1

Creazione dei cieli, terra, acqua e luce
Nel principio DIO creò i cieli e la terra.
________________________

Nuova Riveduta:
Giovanni 1:1

Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.

C.E.I.:
Giovanni 1:1

In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.

Nuova Diodati:
Giovanni 1:1

La Parola fatta carne
Nel principio era la Parola e la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio.
__________________________

Il parallelo è chiaro, in Genesi c'è il soggetto "Dio", in Giovanni, la forma è sgrammaticata, a meno che non si pensa un soggetto sottinteso.
Per esempio: "Nel principio Gesù era la parola.."
Dire "In principio era la parola", non si tratta di voler considerare quello che uno ha in mente (cosa si dovrebbe avere in mente, se c'è un verbo e un termine parola che apparentemente da sola non ha un senso? Giovanni scrisse il Vangelo di Gesù e non della parola. Quindi a rigor di logica, attribuirgli un soggetto sottinteso "Gesù", non significa assolutamente avere concetti già prestabiliti. Io sostengo questa tesi, ciò non toglie che ognuno è libero di pensarla o tradurla come crede sia il modo più giusto. Tra l'altro, quella del soggetto sottinteso, è stata chiamiamola un'intuizione che è matura in me da pochi giorni, quindi non si trattava di un concetto già pensato in precedenza.
In questo caso, e cioè in quello che io ritengo possa essere una traduzione giusta, si intravvede già il posto di Gesù, che già prima che ogni cosa materiale venisse creata, rappresentava "la parola", ovvero l'espressione di Dio, la Sua manifestazione. Ed è quindi logico che secondo questo principio, Gesù sia stato colui che ha creato il mondo materiale e non già Dio.
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Gianni
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da Gianni »

Michele, prima di tutto ti rinnovo il mio benvenuto nel forum.
Siccome sull’incipit giovanneo abbiamo avuto delle grandi incomprensioni, per non dire scontri, vorrei riprovare a ragionare con te su Gv 1:1, possibilmente con serenità e pacatezza, ma soprattutto attenendoci alla Sacra Scrittura. Ovviamente si è liberi di rifiutare la Bibbia, ma – se si vuole entrare in merito – che l’accettiamo o no, va spiegata per come è.
Vorrei fare una considerazione sulla tua affermazione che “in Giovanni la forma è sgrammaticata, a meno che non si pensi un soggetto sottinteso. Per esempio: ‘Nel principio Gesù era la parola’”.
Questa tua idea non ha alcuna ragione d’essere. Intanto perché, casomai, dovrebbe essere un grecista a dire se è sgrammaticata. Voglio dire che dovresti considerare che se a te appare sgrammaticata, forse non la comprendi bene per quello che semplicemente dice. Io ho studiato greco per cinque anni al Liceo Classico, poi ho studiato quello biblico per altri quattro alla Facoltà di Scienze Bibliche, per cui posso assicurarti che non c’è assolutamente nulla di sgrammaticato. Se non ti fidi, puoi interpellare un docente di greco, anche se per quella frase è sufficiente uno studente di quarta ginnasio.
Il greco è una lingua molto precisa. La semplicissima fase en archè èn o lògos (Gv 1:1) è costituita da un soggetto (o lògos, “la parola”), da un verbo (èn, “era”) e da un complemento di tempo (en archè, “in principio”). In greco, come in latino (che è lingua sorella del greco), il verbo è spesso posposto al verbo; così anche qui. In più, il greco ha le declinazioni: o lògos è al nominativo, che è il caso esclusivo del soggetto. Inoltre, l’articolo determinativo in greco è importantissimo: designa qualcosa di specifico e di conosciuto; se l’articolo o non ci fosse, dovremmo tradurre ‘una parola’; il fatto che c’è indica che Giovanni sta parlando di una parola specifica e rintracciabile.
Ora, appurato il perfetto rispetto della grammatica greca, prendiamo pure in considerazione la tua ipotetica ricostruzione ‘nel principio Gesù era la parola’. Intanto, “nel” è escluso perché il testo ha en (“in”) senza articolo; ma questa è una sottigliezza. Inserire “Gesù” è una forzatura. Non solo perché non c’è alcun appiglio, ma anche perché poco dopo Giovanni dice chiaramente che “la parola era Dio”. E qui occorre spiegare la costruzione greca. Il testo dice: theòs èn o logos. Come già detto, il soggetto (ò lògos, nominativo, “la parola”) segue il verbo, ma va anche notato che qui theòs (“Dio”) è senza articolo, differentemente dalla frase appena precedente in cui è detto che “la parola era presso il Dio”. La costruzione ci obbliga a tradurre: “La parola era Dio”, e non ‘Dio era la parola’, che sarebbe un assurdo.
Stabilito già dal testo biblico che la parola era Dio, non avremmo neppure bisogno di domandarci cosa sia la parola. Tuttavia, leggendo l’intero Vangelo giovanneo, riscontriamo che la parola è sempre e soltanto la stessa cosa: la parola di Dio.
Se ancora la frase iniziale di Gv non ti è chiara, tieni presente che la forma verbale èn (“era”) appartiene al verbo greco eimì che significa “essere / esistere”. La traduzione “in principio era la parola” è la più letterale possibile. Se ti sembra arcaica, sappi che può benissimo essere tradotta “c’era” o “esisteva”. Ad esempio, in Gv 3:1 leggiamo: “C'era tra i farisei un uomo chiamato Nicodemo”; ebbene, quel “c’era” è nel testo greco èn, esattamente come in 1:1. Più avanti, in 3:23 troviamo scritto che “là c'era molta acqua”, e di nuovo il greco ha èn. Posso citarti decine di passi: troverai sempre èn tradotto “c’era”; in greco si dice così.
Se ora la comprensione è più chiara, vediamo che Giovanni inizia il suo Vangelo dicendo che all’inizio c’era la parola di Dio. Ciò è perfettamente conforme alla storia universale: Dio creò ogni cosa parlando, usando la sua parola. Questo è ciò che afferma anche Sl 33:6: “I cieli furono fatti dalla parola del Signore, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. Se ancora hai dubbi, nota qui il caratteristico parallelismo biblico: con questa figura retorica lo stesso identico concetto è ripetuto con altre parole; la “parola del Signore” corrisponde in tutto e per tutto al “soffio della sua bocca”. È quindi tassativamente escluso che “la parola” rappresenti una qualche creatura spirituale preesistente. Eb 11:3 conferma: “I mondi sono stati formati dalla parola di Dio”. È ciò che afferma anche Pietro: “Per effetto della parola di Dio, esistettero dei cieli e una terra tratta dall'acqua”. - 2Pt 3:5.
Spero che questa dettagliata disamina ti permetta di comprendere meglio la semplicissima quando grandiosa e solenne frase iniziale di Gv.
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Michele
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da Michele »

Se io dovessi prendere per buono il senso "in principio c'era la parola", a questo punto la parola diventa addirittura più importante di Dio. All'inizio ci sarà stato Dio, poi in un secondo tempo, la parola. Se io antepogno la parola a Dio, l'importanza della parola è superiore a Dio stesso.
Quindi, anche calandomi dei grecismi e nelle spiegazioni dettagliate, suonerebbe comunque molto male.
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emiliano
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da emiliano »

Michele ha scritto:Se io dovessi prendere per buono il senso "in principio c'era la parola", a questo punto la parola diventa addirittura più importante di Dio. All'inizio ci sarà stato Dio, poi in un secondo tempo, la parola.
Non esiste un punto temporale prima di Dio, la parola è concomitante al Suo essere.
Il SIGNORE è il mio pastore: nulla mi manca.
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emiliano
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da emiliano »

Della creazione non comprendo il "vedere". Dio disse e le cose vennero ad esistere. Poi abbiamo notizia che Dio "vide che questo era buono", quasi a controllare che l'effetto prodotto dal dire avesse prodotto il risultato aspettato. La parola poteva produrre qualche effetto inaspettato?
Il SIGNORE è il mio pastore: nulla mi manca.
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Michele
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da Michele »

scusate, non riesco a rispondere. sono con il cell.
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Gianni
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da Gianni »

Emiliano ha colto nel segno. Dio è eterno e senza tempo. Nel momento in cui crea si esprime parlando. Potremmo domandarci: come iniziò il tutto? Non con Dio, perché Dio già c’era e Dio non ha inizio. Relativamente a noi, tutto iniziò con la creazione, con un atto di Dio. “Per effetto della parola di Dio, esistettero dei cieli e una terra tratta dall'acqua” (2Pt 3:5). Dopo aver detto che “la parola era con Dio” e che “la parola era Dio”, Giovanni spiega che “essa era nel principio con Dio” e che “ogni cosa è stata fatta per mezzo d’essa; e senza di essa neppure una delle cose fatte è stata fatta” (Gv 1:1-3). “I cieli furono fatti dalla parola del Signore, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. - Sl 33:6.
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Io faccio fatica a capire come si possa dissociare un essere dalla sua voce e come non si possa concepire la parola proprio come parola ma che debba essere altro essere per forza. Non è la correttezza in italiano di una frase o meno tra l'altro derivante da una traduzione a cambiare la sostanza. Se fosse così chissà quante cose dovremmo rivoluzionare. Secondo me il punto è sempre uno. Ci siamo convinti o ci hanno convinti che la parola è un altro essere a parte Dio facente parte di una trinità o di poco inferiore..a seconda della religione a cui vogliamo dare retta. Se non fossero venuti i cattolici o gli altri gruppi religiosi ad insegnarci questo non so se oggi staremmo qui a parlare di questo argomento. La vera natura di Dio non la conosce nessuno..ma si fa riferimento a ciò che è scritto.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Michele
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Re: In principio era il Verbo

Messaggio da Michele »

quel'impulso Lucia, potrebbe nascere da quell'organo particolare che già ci distingue dal resto animale
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