Convertirsi e Ritornare

[Stefanotus]

Dalla mia precedente discussione riguardo all'approccio biblico, estraggo questa nota riguardo un link che Antonio mi ha postato: http://biblehub.com/greek/1994.htm" onclick="window.open(this.href);return false; riguardo ἐπιστρέφω.

A me pare di capire che Antonio volesse porre l'accento sulla differenza tra "voltarsi" e "tornare", "girare" o "ritornare". La discussione (per chi non l'avesse letta) era sulla differenza esperienziale che dovrebbero fare gli ebrei o i gentili ricevuto il messaggio del Cristo. Secondo Antonio, gli Ebrei dovrebbero ritornare a Dio, mentre i gentili dovrebbero convertirsi a Dio.

Antonio sottolineava questa profonda differenza teologica enfatizzando sulla differenza linguistica che espone il testo biblico.

A mio avviso invece, voltarsi, girarsi indietro, ritornare, convertirsi, ravvedersi, sono tutti sinonimi della stessa operazione. Tecnicamente dire tornare, svoltare o ritornare secondo me indica comunque un cambio di direzione. Secondo me non ha molto senso creare differenze teologiche basandosi sulla differenza che corre tra una curva a 90° e un inversione a U di 180°.

Antonio invece voleva spingere su questa differenza del cambio di direzione per poi creare una differenza in italiano tra "convertire" e "ritornare", (Antonio correggimi se sbaglio).

Ma sul serio si vuole creare una dottrina basata sulla differenza linguistica di un cambio di direzione?

Voltarsi per tornare indietro o svoltare per cambiare direzione, non sono comunque azioni che riportano sulla corretta via?

Se il primo o il secondo continuassero per la stessa direzione, andrebbero comunque fuori strada entrambi.
Invertire la marcia o svoltare, convertirsi o ritornare... sono sinonimi sia in italiano che in greco, così come in inglese.
Un ebreo deve "ritornare a Dio". Quindi vuol dire che stava sbagliando strada.
Un gentile deve "convertirsi"?. Vuol dire che stava sbagliando strada.

Antonio mi ha fornito il link che dimostra come la CEI traduca meglio della Nuova Riveduta, versioni entrambe ritoccate (a suo dire) per motivi religiosi. Quindi mi sono messo a verificare verso per verso tutti i versetti citati dal dizionario di Antonio.

Trovo che "to turn to" (voltarsi a) si trova in Atti 26:20 che abbiamo tradotto come segue:

ma, prima a quelli di Damasco, poi a Gerusalemme e per tutto il paese della Giudea e fra le nazioni, ho predicato che si ravvedano e si convertano a Dio, facendo opere degne del ravvedimento. (Nuova Riveduta)

ma prima a quelli di Damasco, poi a quelli di Gerusalemme e in tutta la regione della Giudea e infine ai pagani, predicavo di convertirsi e di rivolgersi a Dio, comportandosi in maniera degna della conversione.(CEI)

Poi troviamo " to cause to return, to bring back" (per far tornare, per riportare), che si trova in Luca 1:16,17 e Giacomo 5:19, che troviamo tradotto così:

convertirà molti dei figli d'Israele al Signore, loro Dio; andrà davanti a lui con lo spirito e la potenza di Elia, per volgere i cuori dei padri ai figli e i ribelli alla saggezza dei giusti, per preparare al Signore un popolo ben disposto». (Nuova Riveduta)
e ricondurrà molti figli d'Israele al Signore loro Dio. Gli camminerà innanzi con lo spirito e la forza di Elia, per ricondurre i cuori dei padri verso i figli e i ribelli alla saggezza dei giusti e preparare al Signore un popolo ben disposto». (CEI)

Poi in senso intransitivo trovo che abbiamo, "to turn, to turn oneself" (svoltare, voltarsi) che si trova in tutti questi versi:

ATTI 9:35:
E tutti gli abitanti di Lidda e di Saron lo videro e si convertironoal Signore. (Nuova Riveduta)
Lo videro tutti gli abitanti di Lidda e del Saròn e si convertirono al Signore. (CEI)

ATTI 11:21
La mano del Signore era con loro; e grande fu il numero di coloro che credettero e si convertirono al Signore. (Nuova Riveduta)
E la mano del Signore era con loro e così un gran numero credette e si convertì al Signore.(CEI)

ATTI 14:15
«Uomini, perché fate queste cose? Anche noi siamo esseri umani come voi; e vi predichiamo che da queste vanità vi convertiate al Dio vivente, che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che sono in essi. (Nuova Riveduta)

«Cittadini, perché fate questo? Anche noi siamo esseri umani, mortali come voi, e vi predichiamo di convertirvi da queste vanità al Dio vivente che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che in essi si trovano.(CEI)

ATTI 15:19
Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio; (Nuova Riveduta)
Per questo io ritengo che non si debba importunare quelli che si convertono a Dio tra i pagani (CEI)

1 Pietro 2:25
Poiché eravate erranti come pecore, ma ora siete tornati al pastore e guardiano delle vostre anime. (Nuova Riveduta)

Eravate erranti come pecore, ma ora siete tornati al pastore e guardiano delle vostre anime. (CEI)

1 Tessalonicesi 1:9
perché essi stessi raccontano quale sia stata la nostra venuta fra voi, e come vi siete convertiti dagl'idoli a Dio per servire il Dio vivente e vero.. (Nuova Riveduta)

Sono loro infatti a parlare di noi, dicendo come noi siamo venuti in mezzo a voi e come vi siete convertiti a Dio, allontanandovi dagli idoli, per servire al Dio vivo e vero (CEI)

2 Corinzi 3:16
però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso. (Nuova Riveduta)
ma quando ci sarà la conversione al Signore, quel velo sarà tolto. (CEI)

Atti 26:18
per aprire loro gli occhi, affinché si convertano dalle tenebre alla luce e dal potere di Satana a Dio, e ricevano, per la fede in me, il perdono dei peccati e la loro parte di eredità tra i santificati". (Nuova Riveduta)

ad aprir loro gli occhi, perché passino dalle tenebre alla luce e dal potere di satana a Dio e ottengano la remissione dei peccati e l'eredità in mezzo a coloro che sono stati santificati per la fede in me. (CEI)

Ancora vedo il senso di "to turn oneself about, turn back" (girarsi completamente riguardo a, voltarsi indietro). I versetti sono questi:

ATTI 16:18
Così fece per molti giorni; ma Paolo, infastidito, si voltò e disse allo spirito: «Io ti ordino, nel nome di Gesù Cristo, che tu esca da costei». Ed egli uscì in quell'istante. (Nuova Riveduta)

Questo fece per molti giorni finché Paolo, mal sopportando la cosa, si volse e disse allo spirito: «In nome di Gesù Cristo ti ordino di partire da lei». E lo spirito partì all'istante. (CEI)

Apocalisse 1:12
Io mi voltai per vedere chi mi stava parlando. Come mi fui voltato, vidi sette candelabri d'oro (Nuova Riveduta)
Ora, come mi voltai per vedere chi fosse colui che mi parlava, vidi sette candelabri d'oro (CEI)

Ancora poi abbiamo: "to return, turn back, come back" (ritornare, voltarsi indietro, tornare indietro) che si trova in questi versetti.

Luca 2:20
E i pastori tornarono indietro, glorificando e lodando Dio per tutto quello che avevano udito e visto, com'era stato loro annunciato. (Nuova Riveduta)

I pastori poi se ne tornarono, glorificando e lodando Dio per tutto quello che avevano udito e visto, com'era stato detto loro. (CEI)

Atti 15:36
Dopo diversi giorni, Paolo disse a Barnaba: «Ritorniamo ora a visitare i fratelli di tutte le città in cui abbiamo annunciato la Parola del Signore, per vedere come stanno». (Nuova Riveduta)

Dopo alcuni giorni Paolo disse a Barnaba: «Ritorniamo a far visita ai fratelli in tutte le città nelle quali abbiamo annunziato la parola del Signore, per vedere come stanno». (CEI)

Matteo 24:18
e chi sarà nel campo non torni indietro a prendere la sua veste. (Nuova Riveduta)
e chi si trova nel campo non torni indietro a prendersi il mantello. (CEI)

Matteo 12:44
Allora dice: "Ritornerò nella mia casa da dove sono uscito"; e quando ci arriva, la trova vuota, spazzata e adorna. (Nuova Riveduta)

Allora dice: Ritornerò alla mia abitazione, da cui sono uscito. E tornato la trova vuota, spazzata e adorna. (CEI)

LUCA 2:39
Com'ebbero adempiuto tutte le prescrizioni della legge del Signore, tornarono in Galilea, a Nazaret, loro città. (Nuova Riveduta)

Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret. (CEI)

Marco 13:16
e chi sarà nel campo non torni indietro a prendere la sua veste. (Nuova Riveduta)
chi è nel campo non torni indietro a prendersi il mantello. (CEI)

Luca 17:31
In quel giorno, chi sarà sulla terrazza e avrà le sue cose in casa, non scenda a prenderle; così pure chi sarà nei campi non torni indietro. (Nuova Riveduta)
In quel giorno, chi si troverà sulla terrazza, se le sue cose sono in casa, non scenda a prenderle; così chi si troverà nel campo, non torni indietro. (CEI)

2 Pietro 2:22
È avvenuto di loro quel che dice con verità il proverbio: «Il cane è tornato al suo vomito», e: «La scrofa lavata è tornata a rotolarsi nel fango». (Nuova Riveduta)

Si è verificato per essi il proverbio: Il cane è tornato al suo vomito e la scrofa lavata è tornata ad avvoltolarsi nel brago. (CEI)

Galati 4:9
ma ora che avete conosciuto Dio, o piuttosto che siete stati conosciuti da Dio, come mai vi rivolgete di nuovo ai deboli e poveri elementi, di cui volete rendervi schiavi di nuovo? (Nuova Riveduta)

ora invece che avete conosciuto Dio, anzi da lui siete stati conosciuti, come potete rivolgervi di nuovo a quei deboli e miserabili elementi, ai quali di nuovo come un tempo volete servire? (CEI)

Luca 17:4
Se ha peccato contro di te sette volte al giorno, e sette volte torna da te e ti dice: "Mi pento", perdonalo». (Nuova Riveduta)
E se pecca sette volte al giorno contro di te e sette volte ti dice: Mi pento, tu gli perdonerai». (CEI)

2 Pietro 2:21
Perché sarebbe stato meglio per loro non aver conosciuto la via della giustizia, che, dopo averla conosciuta, voltare le spalle al santo comandamento che era stato dato loro. (Nuova Riveduta)

Meglio sarebbe stato per loro non aver conosciuto la via della giustizia, piuttosto che, dopo averla conosciuta, voltar le spalle al santo precetto che era stato loro dato. (CEI)

Matteo 13:15
perché il cuore di questo popolo si è fatto insensibile: sono diventati duri d'orecchi e hanno chiuso gli occhi, per non rischiare di vedere con gli occhi e di udire con gli orecchi, e di comprendere con il cuore
e di convertirsi, perché io li guarisca". (Nuova Riveduta)

Perché il cuore di questo popolo si è indurito, son diventati duri di orecchi, e hanno chiuso gli occhi, per non vedere con gli occhi, non sentire con gli orecchi e non intendere con il cuore e convertirsi, e io li risani. (CEI)

Marco 4:12
"Vedendo, vedano sì, ma non discernano; udendo, odano sì, ma non comprendano; affinché non si convertano, e i peccati non siano loro perdonati"». (Nuova Riveduta)

perché: guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano, perché non si convertano e venga loro perdonato». (CEI)

Luca 22:32
ma io ho pregato per te, affinché la tua fede non venga meno; e tu, quando sarai convertito, fortifica i tuoi fratelli». (Nuova Riveduta)

ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli». (CEI)

ATTI 3:19
Ravvedetevi dunque e convertitevi, perché i vostri peccati siano cancellati. (Nuova Riveduta)

Pentitevi dunque e cambiate vita, perché siano cancellati i vostri peccati. (CEI)

ATTI 28:27
perché il cuore di questo popolo si è fatto insensibile, sono divenuti duri d'orecchi, e hanno chiuso gli occhi, affinché non vedano con gli occhi e non odano con gli orecchi, non comprendano con il cuore,
non si convertano, e io non li guarisca'". (Nuova Riveduta)

Perché il cuore di questo popolo si è indurito: e hanno ascoltato di mala voglia con gli orecchi; hanno chiuso i loro occhi per non vedere con gli occhi, non ascoltare con gli orecchi, non comprendere nel loro cuore e non convertirsi, perché io li risani. (CEI)

Matteo 9:22
Gesù si voltò, la vide, e disse: «Coraggio, figliola; la tua fede ti ha guarita». Da quell'ora la donna fu guarita.(Nuova Riveduta)

Gesù, voltatosi, la vide e disse: «Coraggio, figliola, la tua fede ti ha guarita». E in quell'istante la donna guarì. (CEI)

Marco 5:30
Subito Gesù, conscio della potenza che era emanata da lui, voltatosi indietro verso quella folla, disse: «Chi mi ha toccato le vesti?»(Nuova Riveduta)

Ma subito Gesù, avvertita la potenza che era uscita da lui, si voltò alla folla dicendo: «Chi mi ha toccato il mantello?». (CEI)

Marco 8:33
Ma Gesù si voltò e, guardando i suoi discepoli, rimproverò Pietro dicendo: «Vattene via da me, Satana! Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».(Nuova Riveduta)

Ma egli, voltatosi e guardando i discepoli, rimproverò Pietro e gli disse: «Lungi da me, satana! Perché tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini». (CEI)

Giovanni 21:20
Pietro, voltatosi, vide venirgli dietro il discepolo che Gesù amava; quello stesso che durante la cena stava inclinato sul seno di Gesù e aveva detto: «Signore, chi è che ti tradisce?»(Nuova Riveduta)

Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava, quello che nella cena si era trovato al suo fianco e gli aveva domandato: «Signore, chi è che ti tradisce?». (CEI)

Infine il senso di "to return" (ritornare) lo abbiamo in:

Matteo 10:13
Se quella casa ne è degna, venga la vostra pace su di essa; se invece non ne è degna, la vostra pace torni a voi. (Nuova Riveduta)

Se quella casa ne sarà degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà degna, la vostra pace ritorni a voi.(CEI)

1 Pietro 2:25
Poiché eravate erranti come pecore, ma ora siete tornati al pastore e guardiano delle vostre anime.(Nuova Riveduta)

Eravate erranti come pecore, ma ora siete tornati al pastore e guardiano delle vostre anime.(CEI)

Giovanni 12:40
«Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito i loro cuori, affinché non vedano con gli occhi, e non comprendano con il cuore, e non si convertano, e io non li guarisca». (Nuova Riveduta)

Ha reso ciechi i loro occhi e ha indurito il loro cuore, perché non vedano con gli occhi e non comprendano con il cuore, e si convertano e io li guarisca!(CEI)

Antonio, mi fai per favore una riepiloga quindi?
Perchè io noto che in tutti questi versetti: tornare indietro a Dio, convertirsi, ravvedersi, vivere in nuova vita, ritornare, svoltare, voltarsi, sono tutti sinonimi che la Nuova Riveduta spesso traduce SOLTANTO con convertirsi... mentre la CEI usa parole diverse qui e là.

[Gianni]

At 26:20:
ἀπήγγελλον μετανοεῖν (apènghellon metanoèin), “annunciavo di cambiare la propria idea”;
ἄξια τῆς μετανοίας (àcsia tès metanòias), “degna del cambiamento di idea”.

Lc 1:16:
ἐπιστρέψει (epistrèpsei), “farà ritornare”.

Lc 1:17:
ἐπιστρέψαι (epistrèpsai), “per far ritornare”.

Gc 5:19:
ἐπιστρέψῃ (epistrèpse), “fa ritornare”.
Questo passo è illuminante. Giacomo dice: “Fratelli miei, se qualcuno tra di voi si svia dalla verità e uno lo riconduce indietro …”. Ora, uno che si svia dalla verità era già nella verità, per cui se si ravvede non ha certo bisogno di convertirsi ma di tornare alla pratica di fede.

Il verbo ἐπιστρέφω (epistrèfo) può avere anche il significato di “girare all'adorazione del vero Dio” (Vocabolario del Nuovo Testamento). Come sempre e in tutti i casi è il contesto che ne dà il senso.

Un adoratore del Dio d’Israele che accetta Yeshùa quale Messia non ha necessità di convertirsi. Un adoratore del Dio d’Israele che pecca ha necessità di ritornare a Dio, non di convertirsi. Un pagano, invece, deve “girare all'adorazione del vero Dio”, e potremmo ben dire convertirsi.

Tutto il resto non l’ho letto perché eccessivamente lungo.
Spero comunque che ora si sia capita la valenza del verbo greco e che si smetta di interpretare la Bibbia con le traduzioni.

[Stefanotus]

No Gianni.
In italiano convertire, invertire, ritornare, voltarsi, sono sinonimi.
Nella Bibbia è la stessa cosa.
Convertirsi nella Bibbia ha significato di tornare indietro, cambiare rotta, voltarsi. In termini spirituali potremmo dire: ricredersi, ravvedersi.

E i testi sopra citati dal link che mi ha dato Antonio lo dimostrano.
La tua presa di posizione non ha senso, non sta in piedi linguisticamente.

Inoltre tu aggiungi riflessioni su metanoia, che non è oggetto di questa discussione.

[Gianni]

Se μετάνοια (metànoia) non è oggetto di discussione, perché mai hai citato passi biblici che contengono il vocabolo?

Per il resto ribadisco il significato del verbo greco e il fatto che il suo senso va dedotto dal contesto. E ribadisco che un adoratore del Dio Uno e Unico non ha bisogno di convertirsi, fosse anche nel caso che pecchi e poi si ravveda. Più che rimandarti al vocabolario greco non posso fare.

[Stefanotus]

Io ho semplicemente esposto in italiano quanto ha linkato Antonio riguardo il termine tornare a Dio/convertirsi, tradotto in modo diverso da NR e CEI.

Antonio ha citato PARTE di questa pagina per dimostrare che nel greco ritornare a Dio e convertirsi sono due cose diverse. Ma a me pare, che invece sia la CEI che la NR traducono questo termine in modo coerente a come facciamo in italiano: convertire significa invertire, cambiare rotta. Ritornare significa voltarsi indietro, tornare indietro, svoltare. Quindi sono sinonimi.

Antonio sosteneva che la NR traduce convertirsi anziché ritornare per motivi religiosi, dogmatici e quindi era migliore la CEI (per lo meno in quel verdetto oggetto di riflessione). Mi pare di vedere invece che il vocabolario da lui usato dimostra che anche la CEI traduce convertirsi e ritornare in modo spesso arbitrario, in quanto sinonimi. A volte omette del tutto!

Noto inoltre che tu, citando Atti 26:20 hai volutamente preso in considerazione solo metanoein, evitando di analizzare l'"epistrephein epi ton Theon" che c'e' dopo. Questa parte infatti contraddice del tutto la teoria di Antonio bgalupppi che sosteneva che per i gentili la Bibbia parla di conversione, mentre per gli ebrei no.

Ripeto, qualcosa non torna.

[Gianni]

Stefanotus, ciò che non torna è il verbo italiano che si sceglie per tradurre quello greco. Consulta un buon vocabolario di greco, dammi retta. Se poi vuoi parlare, ad esempio, di conversione di Paolo, che posso dirti?
Io da parte mia dico che è un assurdo. Infatti, a quale Dio mai Paolo doveva convertirsi? Egli era sempre stato fedele al Dio d’Israele, che è anche il Dio di Yeshùa, e continuò ad esserlo anche dopo che accettò Yeshùa come messia.

[Stefanotus]

Tu giochi con le parole Gianni furbetto. [Stefanotus, modera i termini e contieni te stesso]
Paolo andava contro la Chiesa oppure no?
Mi pare che lo ha ammesso chiaramente anche lui di essere un persesecutore della chiesa.

Incontrando il Cristo ha cambiato rotta oppure no?
Si è voltato indietro cambiando vita oppure no?
Ha convertito le sue vie malvage contro la chiesa oppure no?

Tu giochi con le parole dando alle parole significati che non hanno.
Ma forse iniziò a capire che non te ne rendi conto.

È comunque continui a non rispondere.
Ti nascondi dietro un dito caro mio è la cosa inizia ad emergere un po troppo.

[Israel75]

Sì poi c'è quel "piccolo" gap di 320 anni, da Paolo a Costantino.

Forse i "Cristiani" gettati nelle arene magari non accettavano la domenica insieme a croci e altarini idolatri vari. Ma questa è solo storia. LOL

[Stefanotus]

Per favore, rimaniamo in topic.
Grazie.

[Gianni]

Stefanotus, io giocare con le parole? Nossignore. Sono semplicemente preciso. Provengo dal Liceo Classico, amico mio. E la precisione della lingua greca mi ha insegnato a distinguere le sfumature delle parole. Le parole sono importanti, le parole sono scrigni. Abbiamo poi una lingua – l’italiano – che è ricchissima; niente a che fare con la pochezza dell’inglese. Le parole vanno rispettate, sono preziose. Trasmettono idee e, se le usiamo in modo trasandato, trasmetteranno idee disordinate.