Convertirsi e Ritornare

[Gianni]

Infatti, France, è proprio lì che vogliono andare a parare.

[Stefanotus]

Ciao a tutti.
Gianni, te lo dico sinceramente e molto apertamente. Che tu sospettassi in me malafede e che quindi non fossi chiaro nell'affrontare la discussione lo si percepiva nei tuoi interventi. Nota per esempio quante volte hai sostenuto che i miei topic fossero lunghi e quindi non li leggevi.
Adesso tu fai una "riflessione personale" ed hai riempito tutta la pagina web.

Che poi riflessione personale non è, perché ti sei messo a esporre le tue convinzioni dottrinali e ricopiare testi che avevamo già copiato in precedenza.
Ripeti i concetti di continuo, sempre gli stessi. Nonostante ormai ti abbia dimostrato l'inattendibilità.
Tu usi la scusa che non leggi... e quindi ti senti in diritto di riscrivere la tua teoria, copiandola e incollandola tutte le volte.
Potenza del web eh?

Inoltre, e questo mi ha fatto decidere di abbandonare questa discussione (ne sei felice eh?)... Hai colto subito l'occasione data da France per sostenere che io (perché in fondo sono solo io qui a discutere con voi di queste cose) voglia fare non so quali giri di parole per riuscire a convincervi di un principio... solo allo scopo di poter DOPO giustificare un'altra dottrina.
Perdonami eh... ma stai scherzando?
Questa al mio paese si chiama dietrologia estrema. Ma siete convinti davvero che io stia qui a discutere solo per poter infilare dentro qualche dottrina?
Ma davvero?!?!? State tutti sbagliando a capire.
Ci sono strumenti molto più efficaci per fare questo genere di attività.

Ma siete davvero convinti che io mi metta a scrivere tutte queste pagine su due termini in italiano per poi nascondere il fatto che debba inculcarvi un'altra dottrina? Ma a me questa sembra "follia allo stato" puro scusatemi. Sarei davvero folle a scrivere tonnellate di pagine DA SOLO CONTRO TUTTI (perfino l'amministratore del forum) per discutere su una traduzione per poi avere chissà poi quale appiglio dottrinale per giustificare un'altra dottrina ancora, che poi... per esser sostenuta ALTROCHÉ discussioni su due termini. Ma davvero, dovreste darvi una regolata.

Inoltre Gianni, la tua disonestà è più che evidente: mi stai dando in modo inopportuno del bugiardo e nemmeno in modo tanto velato.
Se fosse vero quello che tu e France state sospettando, io avrei scritto tutto il post introduttivo "in malafede". Sarei un falso, un bugiardo, un impostore.
Ma come vi permettete di trattarmi così e di sospettare di me queste malvagità?
Secondo me, dovreste davvero fare un passo indietro e per questo non interverrò più in questa discussione, perché pretendo scuse pubbliche.

Io sono stato onesto ed ho usato passione e onestà nel discutere con voi. Ed ora mi dimostrate (nel vostro sabato inoltre) che dall'inizio avete sempre sospettato il male di me. Ma che senso ha una discussione del genere? Che senso ha perdere tempo con te, dico io!

Io ho detto la verità: la discussione in corso qui, nasce da affermazioni precise di Antonio in un altro topic. Antonio, credo dopo aver studiato gli elaborati di Gianni, sostiene che la Nuova Riveduta traduca "convertire" per motivi dogmatici. La religione che fa nascere la Nuova Riveduta ha spinto i traduttori ad usare un termine piuttosto che l'altro.

Io vi ho invece dimostrato chiaramente (poi ovviamente ognuno scelga cosa vuole credere) che:
1) Le motivazioni che spingono Gianni, Antonio Bgaluppi e non so chi altro, a tradurre "a volte" con "convertire" e a volte con "ricondurre" o "ritornare", sono teologiche e non linguistiche. In pratica voi, avendo un pregiudizio dottrinale (ossia che gli ebrei non si possono convertire, mentre i pagani si) scegliete il termine italiano che più vi aggrada;
2) Inoltre la scelta che fate per evitare l'uso di "convertire" o altre volte utilizzarlo è arbitraria, perché in realtà è più che evidente che tra i significati di convertire c'è principalmente quello di "tornare indietro", "ritornare". Voi questo decidete arbitrariamente di ignorarlo, dando valore maggiore al fatto che nel mondo religioso moderno "convertire" ha chissà quanti altri significati, quindi si crea ambiguità.
3) Per giustificare il fatto che non vogliate usare "convertire" in favore di "ricondurre", giocate su un altro dettaglio veramente banale, utilizzate un commentario in inglese e quindi la traduzione la fate dal greco all'inglese, dall'inglese all'italiano (con le ovvie vostre riserve del termine).
4) Vi ho anche dimostrato che laddove Antonio sosteneva che la CEI traducesse meglio della NR, in realtà non è vero. è solo questione di favore, gusto personale. Antonio, come Gianni, hanno motivazioni dottrinali precise, quindi laddove la NR traduce come piace a loro, va anche bene. Laddove invece la NR traduce diversamente dal loro credo personale, usano la CEI. E dove anche la CEI non gli piace usano la TNM.
In pratica nessuna bibbia italiana per loro va bene, perché nessuna bibbia italiana conosce la loro dottrina.
5) La differenziazione tra conversione dei pagani e conversione degli ebrei, è arbitraria e non è questione linguistica come hanno inizialmente sostenuto. Per questo motivo la versione CEI, non è sempre precisa nel tradurre il verbo greco in oggetto di discussione. A volte usa un termine, altre volte un'altro, altre volte lo omette del tutto (perché non traduce letteralmente ma per "concetto"), altre volte è identica alla NR. La NR invece, risulta più coerente nell'uso della lingua italiana. Scelto di tradurre un termine con un preciso, determinato vocabolo italiano, usa sempre quello (ovviamente quando il significato del testo rimane lo stesso!). Questo favorisce lo studioso che vuole conoscere i tecnicismi del testo e ricercare facilmente le parti della Bibbia che usano quella terminologia.

Lungi quindi da me, sia chiaro, parlare di Trinità, del Gesù divino o chissà quale altra fantasia che vi siate fatti.
Io vi ho solo dimostrato che tutte le premesse fatte dalla vostra ermeneutica, non sono attendibili, ma in realtà nascono da idee dottrinali preconcette.
In pratica accusate di falsità o di cattiva traduzione tutte le versioni delle Bibbie in vostro possesso perché sostenete abbiano scopi religiosi, poi voi, fate lo stesso. Sono le vostre dottrine PRECONCETTE a farvi tradurre la Bibbia in un modo mai usato prima da nessuno.

Dio vi illumini e vi aiuti a comprendere il male che trasmettete, con le vostre azioni.... e questo si, arriva anche virtualmente.

[Gianni]

Stefanotus, a me sembra che sia tu ad attribuire malafede ad altri. Le ragioni per tradurre secondo il contesto le ho esposte, poi ciascuno faccia le sue riflessioni.
Quanto a NR, qui proprio nessuno la demonizza. Io, poi, la uso come traduzione di riferimento in tutti i miei studi.

[Stefanotus]

Ed ecco qui a ridarmi del bugiardo.
"Nessuno la demonizza" dici...
Nessuno quindi in questo forum afferma che si tratta di una Bibbia tradotta volutamente male perché serve alle religioni che l'hanno redatta?

Ti basta fare una ricerca per verificare cosa tu stessi hai osato affermare o cosa ha scritto Antonio Bgaluppi. Oppure vuoi che ti dimostri che dico il vero riportandoti io il link con tanto di data, ora, minuti e secondi?

Gianni, ti saluto e stavolta per l'ultima volta.
Se vuoi rivedere un mio testo qui... sai bene cosa devi fare.

A presto.

[Gianni]

Stefanotus, io non ho dato del bugiardo a nessuno, men che meno a te. Ma ora non solo confermo che ho netta impressione che tu attribuisca malafede ad altri, ma aggiungo che hai una permalosità che ti fa vedere il male dove non c’è. Sono certo che lo fai in perfetta buonafede, ma tant’è.

Un altro grossolano errore che fai è quello di prendere una singola cosa e, usando un’accetta, applicarla a tutto. Ciò è evidente quando domandi retoricamente: “Nessuno quindi in questo forum afferma che si tratta di una Bibbia [la NR] tradotta volutamente male perché serve alle religioni che l'hanno redatta?”.
Come ti ho già detto, io uso normalmente NR come traduzione di riferimento; se la ritenessi tradotta volutamente male, non la userei. Ciò tuttavia non toglie che certi passi siano tradotti in modo tendenzioso. Questa è la pecca di tutte le tradizioni, e dico proprio tutte.
Prendi la Diodati. Personalmente la ritengo una delle migliori traduzioni. Ma anch’essa ha le sue pecche. Ad esempio, quando leggo in Ap 1:10: “Io era in ispirito nel giorno della Domenica”, mi cadono le braccia. Qui, per dirla alla milanese, l’ottimo Diodati ha cannato di brutto. Ciò non toglie che la Diodati rimane un’ottima traduzione.
Come ho già avuto modo di dire, tutte le traduzioni sono buone, ma poi ciò che conta è la Bibbia vera, che è una sola.

[France]

Caro Stefano dato che la tua decisione di non scrivere più nel forum è stata causata anche da un mio post ti voglio dire questo:
Se sono arrivato all'idea che alcune Bibbie traducono in un certo modo per trasmettere il loro credo e le loro dottrine è stato anche grazie a questa discussione fatta da te con Antonio e Gianni.
Lungi da me l'idea che tu volevi convertire, fare proselitismo o lanciare nuove dottrine.
Però se io la penso in questo modo nemmeno mi devo astenere di dire il mio pensiero per non urtare la suscettibilità di alcuno.
Detto questo nessuno ha la verità in tasca, altrimenti non ci sarebbe tutta questa miriade di religioni.
L'importante è rispettare i 10 comandamenti ed amare il prossimo come se stesso (su questo le Scritture mi sembrano abbastanza chiare), poi un domani se dobbiamo rendere conto alla Santissima Trinità alla vergine Maria o ad Allah pazienza; possiamo sempre dire questo è quello che ci hanno insegnato, ma almeno siamo stati abbastanza onesti con il nostro prossimo.
Via auguro una buona chiusura di sabato ed una buona domenica.

[bgaluppi]

Caro Stefano, è strano perché ogni volta che non riesci a sentirti dire "bravo, hai ragione", oppure non riesci ad imporre il tuo pensiero, attacchi e accusi di malafede e scadi nel vittimismo. Insomma, vai sulla difensiva. Ci vorrebbe Giorgia adesso, con uno dei suoi sempre azzeccati profili psicologici...

PS: anche io utilizzo sempre la NR.

[Kalebh]

Caro Stefano, è strano perché ogni volta che non riesci a sentirti dire "bravo, hai ragione", oppure non riesci ad imporre il tuo pensiero, attacchi e accusi di malafede e scadi nel vittimismo. Insomma, vai sulla difensiva. Ci vorrebbe Giorgia adesso, con uno dei suoi sempre azzeccati profili psicologici...

PS: anche io utilizzo sempre la NR.

Questo commento te lo potevi proprio evitare, di pessimo gusto e fuori luogo... Avete ragione questo forum è solo per una elitè, la vostra! Che delusione

[Israel75]

[bgaluppi]

Kalebh, forse hai ragione.