L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propria?

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Eleazar
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da Eleazar »

Va bene. Torniamo un attimo a 1°corinti 5. Contestualizziamo la scrittura.Paolo scrive questa lettera alla congregazione di Corinto perchè ci sono diversi problemi che scaturiscono da un unica fonte:la filosofia greca che si impatta con la cultura ebraico -cristiana. L'ebraismo c'entra a causa della provenienza di Cristo e degli apostoli dall'ebraismo stesso.
Ci sono divisioni, preminenza a causa di chi ha più cultura mondana e settarismo. Il germe dell'apostasia era già gettato.
Qualcuno si inorgoglì a tal punto che aveva una relazione con la moglie del padre e la comunità approvava. Ricorda la questione di Zimri che porta spudoratamente una madianita nella propria tenda.
Ciò che Paolo puntualizza è l'approvazione di un atto palesemente contrario alla legge ed alle norme morali di YHVH.

Detto questo chiedo: in che senso paolo predicava per conto suo?
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Eleazar
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da Eleazar »

Tolto questo, l'apostolo Paolo imbastisce la congregazione con delle regole e contribuisce fortemente alla strutturazione stessa della congregazione. Yeshua non agì in questo modo. Yeshua poneva la legge al di sopra di tutto ed educava le coscienze con l'arte dell'insegnamento. Egli spiegava i principi importanti della vita e dell'etica e rendeva comprensibili concetti difficili.;Paolo si comportava come un rabbino,perchè tale era.Con le donne,Paolo, imbastì il modello giudaico: le donne non devono insegnare e devono essere sottomesse.
Yeshua scelse tutti gli apostoli maschi ma quando resuscitò, comparve prima alle donne. Quando era in compagnia delle donne le trattava al suo pari. Paolo parlò di sottomissione e di coprirsi la tesa a motivo degli angeli. Yeshua parla della propria sofferenza e dice che chi lo avrebbe seguito sarebbe stato perseguitato. Paolo fa della sofferenza una necessità e non una possibilità.
L'apostolo Paolo, prima dell'arrivo di barnaba, era il più colto degli apostoli e ,conseguanzialmente a ciò, aveva un atteggiamento da leader. Questo atteggiamento lo concretizzo quando impose a Timoteo la circoncisione, contrapponendosi al concilio apostolico di Gerusalemme.
L'EZIOLOGIA DEL CRISTIANESIMO CHE SI DIFFUSE DAL 100 E.V. IN POI, STA NEGLI INSEGNAMENTI,ESTREMIZZATI E SPESSO TRAVISATI,DELL'APOSTOLO PAOLO.
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marco
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da marco »

Caro Eleazar secondo me fai confusione sul ruolo di Yeshùa e di Paolo. Yeshùa non è venuto a condannare ma a dare una speranza al genere umano. Ma quando verrà di nuovo avrà una verga di ferro. Quando verrà separerà le pecore dai capri.
Paolo aveva il compito di evangelizzare le persone annunziando Cristo, ma anche e soprattutto mettendole in guardia dai pericoli delle eresie e dagli attacchi di Satana.
Paolo è un grande della fede. Paolo è il più vero degli apostoli. Paolo è quello più vicino a noi.
Paolo è un profondo conoscitore della natura umana. Ricordiamoci che Dio e Cristo si sono serviti di lui.
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bgaluppi
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da bgaluppi »

In Gn 3:16-17 leggiamo:

“Alla donna disse: [...] «i tuoi desideri si volgeranno verso tuo marito ed egli dominerà su di te»”.

La condizione dell'uomo e della donna prima della disubbidienza era di parità assoluta: la donna era la parte femminile dell'adàm, l'uomo la parte maschile (Gn 1:27). Questa condizione cambia con la caduta, come evidente dal versetto citato sopra. Perché mai questo? Perché la donna, piú dell'uomo, sembra avere un istinto verso la soddisfazione dei propri desideri:

“La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza; prese del frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito, che era con lei, ed egli ne mangiò.” — Gn 3:6

Il serpente, che è scaltro, va dalla donna, non dall'uomo. Quando la donna prende il frutto, ingannata dal serpente per la sua tendenza a soddisfare i propri desideri, l'uomo è accanto a lei e non fa niente per fermarla e impedirle di disobbedire al comando divino per soddisfare i propri istinti. L'uomo è altrettanto colpevole, ma in modo diverso.

Dio porta i tre in giudizio ed emette la sentenza, stabilendo dei ruoli: la donna partorirà con dolore e sarà dominata dall'uomo; l'uomo, per aver dato ascolto alla donna, sarà costretto a lavorare duramente la terra, che non produrrà piú spontaneamente. La donna, per essersi lasciata ingannare dal serpente (Gn 3:13), sarà soggetta al dominio dell'uomo; l'uomo, per essersi lasciato ingannare dalla donna, dovrà lavorare.

In Gv 4:7 è interessante notare l'atteggiamento di Yeshua, che non beve da solo al pozzo, ma impartisce un ordine alla donna samaritana lí presente:

“Una Samaritana venne ad attingere l'acqua. Gesù le disse: «Dammi da bere».”

Yeshua sembra essere scortese, come interpreteremmo noi occidentali; in realtà, questo comportamento è da inquadrarsi all'interno delle parole di Paolo in 1Cor 11:3: “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio”. Perché l'uomo è il capo della donna? Poiché cosí stabilisce Dio in Gn 3:16. Ma Paolo dice anche che “come la donna viene dall'uomo, così anche l'uomo esiste per mezzo della donna e ogni cosa è da Dio” (1Cor 11:12). Il fatto che l'uomo sia il capo della donna, non significa che la possa trattare come una schiava; in Gn si stabiliscono dei ruoli che ambedue le parti devono rispettare. Il rapporto uomo-donna è in funzione dei ruoli che ognuno ha, ma questi ruoli non stabiliscono affatto una "supremazia" dell'uno o dell'altro.

L'argomento, come vedete, é molto complesso e difficile da trattare in due righe, poiché Paolo fa molte affermazioni sul rapporto donna-uomo che sembrerebbero contrastanti ad una lettura superficiale, ma sono, in realtà, molto "difficili", ossia complesse da capire se non si entra nel pensiero ebraico biblico.
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bgaluppi
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da bgaluppi »

Eleazar, per quanto riguarda la circoncisione di Timoteo, c'è da precisare qualcosa. Se Paolo avesse creduto nella circoncisione dei credenti, lo avrebbe professato e avrebbe fatto circoncidere anche gli altri che battezzava, non credi?

Inoltre, in At 16 leggiamo:

“là c'era un discepolo, di nome Timoteo, figlio di una donna ebrea credente, ma di padre greco [...] Paolo volle che egli partisse con lui; perciò lo prese e lo circoncise a causa dei Giudei che erano in quei luoghi; perché tutti sapevano che il padre di lui era greco” (vv. 1,3)

Timoteo era ebreo, in quanto nato da madre ebrea, ma aveva il padre greco, e Paolo lo circoncide "a causa dei Giudei che erano in quei luoghi" dove sarebbero andati. Evidentemente, il caso di Timoteo è "speciale", in quanto era ebreo non ancora circonciso e ciò avrebbe causato problemi tra i Giudei e ostacolato la predicazione. Inoltre, essere circonciso, per un ebreo, è una condizione necessaria ordinata da Dio.

Certamente, non si può prendere questo episodio per dimostrare che Paolo credeva nella circoncisione dei credenti, altrimenti avrebbe circonciso tutti. Inoltre, Paolo afferma chiaramente di non credere che la circoncisione dei credenti sia necessaria, anzi la esclude (Rm 2:26-29; 1Cor 7:18). E poi va oltre: “Infatti, in Cristo Gesù non ha valore né la circoncisione né l'incirconcisione; quello che vale è la fede che opera per mezzo dell'amore” — Gal 5:6

Quindi c'è da chiedersi da dove origini questo pensiero secondo il quale Paolo avrebbe diffuso dottrine contrastanti quelle degli altri apostoli... :-??
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bgaluppi
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da bgaluppi »

Poi dici:
Tolto questo, l'apostolo Paolo imbastisce la congregazione con delle regole e contribuisce fortemente alla strutturazione stessa della congregazione. Yeshua non agì in questo modo. Yeshua poneva la legge al di sopra di tutto ed educava le coscienze con l'arte dell'insegnamento.
Ma Yeshua era il Messia, e qui concordo col pensiero di Marco. Quando Yeshua era ancora nel mondo, la congregazione non esisteva ancora. In seguito alla sua dipartita verso il Padre, gli apostoli costruirono la congregazione e dovettero istruirla e tenerla insieme da soli, senza che il Messia fosse presente "fisicamente". Lo spirito di Dio, però, era presente, e li guidava in questa difficile opera. Nella congregazione c'erano molti pagani, abituati a costumi diversi, che spesso ricadevano nei vecchi comportamenti, allontanandosi dall'insegnamento di Yeshua. Gli apostoli dovevano istruirli e redarguirli. Nonostante ciò, l'apostasia dilagò, come predetto da Paolo.
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Eleazar
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da Eleazar »

Era quello che volevo sapere: fu solo dopo la dipartita di Yeshua che si ebbe la congregazione.
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Eleazar
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da Eleazar »

Paolo era la persona più preminente della congregazione a seguito del suo trascorso come ebreo erudito. Stando sempre e solo alle scritture e non all'interpretazione delle stesse.
Che Timoteo fosse un caso speciale, lo deduci tu. E' una tua libera interpretazione. Il concilio aveva stabilito che la circoncisione non fosse più necessaria e Paolo era daccordo. Ma circoncise Timoteo. Fu una sua scelta e questo indica che Paolo era una persona autorevole nella congregazione, tra l'altro già strutturata che Paolo stesso contribuì a strutturare.

Paolo contribuì a dare alal congregazione un assetto strutturale.

Quello che dici sulle donne, bgaluppi, è una tua interpretazione del testo. Yeshua non la pensava così visto come le trattava. Tra l'altro mi sembra una visione della donna antropologicamente aberrante.La scrittura di Genesi è scritta in un contesto maschilista. Ma qui si dovrebbe introdurre la storia delle scritture. Siccome è un argomento che ho già diubattuto e che porta fuori tema, non lo ribatterò.
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bgaluppi
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

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Eleazar, la discussione sulla circoncisione in Gerusalemme iniziò da parte di alcuni farisei che erano diventati credenti e concerneva i non-ebrei:

“alcuni che erano del gruppo dei farisei, ed erano diventati cristiani, si alzarono per dire: «È necessario circoncidere anche i credenti non ebrei e ordinar loro di osservare la legge di Mosè»” — At 15:5

Timoteo era ebreo a tutti gli effetti, poiché nato da madre ebrea, quindi il suo caso non riguarda le decisioni prese dalla comunità a Gerusalemme.

Riguardo alla posizione di Paolo nella comunità, non si può dire che fosse la persona piú preminente; infatti, non esisteva una gerarchia di preminenza tra i credenti, poiché Yeshua “ha fatto di noi un regno e dei sacerdoti del Dio e Padre suo” (Ap 1:6, cfr. 5:10), e Pietro conferma dicendo ai credenti “anche voi, come pietre viventi, siete edificati per formare una casa spirituale, un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali, graditi a Dio per mezzo di Gesù Cristo.” (1Pt 2:5). I credenti sono tutti sacerdoti di Cristo.

Nonostante ciò, gli apostoli testimoni oculari scelti da Cristo stesso potevano godere di una certa "autorità" (autorità apostolica). Ma tra gli apostoli, esisteva una "gerarchia" di importanza? Certamente no, poiché Yeshua stesso insegna loro il contrario:

“Poi cominciarono a discutere su chi di loro fosse il più grande. Ma Gesù, conosciuto il pensiero del loro cuore, prese un bambino, se lo pose accanto e disse loro: «Chi riceve questo bambino nel nome mio, riceve me; e chi riceve me, riceve Colui che mi ha mandato. Perché chi è il più piccolo tra di voi, quello è grande».” — Lc 9:46-48

Se leggi At 15 risulta chiaro come tra tutti quelli che parlano, Giacomo metta l'ultima parola e chiuda la discussione: “Quando essi [Paolo, Barnaba e Pietro, poco prima] ebbero finito di parlare, Giacomo prese la parola...” (v. 13).

In Gal 2:9 Paolo afferma l'autorità di tre testimoni oculari: Giacomo, Cefa e Giovanni. Da notare l'ordine: “riconoscendo la grazia che mi era stata accordata, Giacomo, Cefa e Giovanni, che sono reputati colonne, diedero a me e a Barnaba la mano in segno di comunione perché andassimo noi agli stranieri, ed essi ai circoncisi”.

Paolo nomina le tre colonne mettendo Giacomo al primo posto, e Giacomo è l'ultimo a parlare e a concludere la discussione. Se vogliamo credere che ci fosse una "gerarchia" tra gli apostoli, la Scrittura ci dice che al primo posto ci stava Giacomo, non certamente Paolo. Lasciamo perdere la storia del "primato di Pietro", che è altra cosa ed è già stata ampiamente discussa in altre cartelle.

Sulle donne. Non ho detto che Yeshua trattava male le donne. E se Genesi presentasse un'idea maschilista, allora Yeshua avrebbe dovuto fare altrettanto, perché mai avrebbe potuto mettersi in opposizione alla Torah. Difatto, in Genesi non c'è nessuna idea maschilista: Dio crea l'adam (essere umano) e separa la parte femminile da quella maschile. Per farlo, estrae la donna dall'adam, non dall'uomo maschio (ysh). È solo in seguito a questa separazione che il testo presenta l'uomo maschio e la donna, ognuno con una sua propria coscienza.
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Eleazar
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Re: L'apostolo Paolo: diffuse la parola di Yeshua o la propr

Messaggio da Eleazar »

La donna presentata da genesi post peccato è un idea della cultura maschilista dell'epoca di chi ha scritto la genesi. Ma non mi dilungo su questo tema perchè si sconfna nella storia della scrittura.

La Torà con genesi non c'entra, poiche la Torà è la legge mentre genesi è un racconto di ciò che presumibilmente è avvenuto. Yeshua non vedo perchè dovrebbe ripresntare l'idea maschilista della cultura mediorientale di migliaia di anni fa. Yeshua trattava le donne in modo paritetico ed onorevole.
Paolo stabilsce gerarchie.
Paolo parla degli altri apostoli come colonne ma si comporta come persona più preminente, perchè dal punto di vista culturale era maggiormente erudito.

L'episodio della circoncisione di Timoteo è un esempio. Il concilo di Gerusalemme doveva riguardare tutti i credenti, tutti i discepoli.


Paolo aggiunse delle regole alla filosofia di Yeshua. Tali regole vennere successivamente prese a come fondamenta per creare la struttura della congregazione.

[ti chiedo di argomentare citando la Scrittura]
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