Miryam fu vergine perpetua?

[Gianni]

Caro Armando Albano, citando Lc 1:33 tu non citi la Bibbia ma una sua traduzione. Prova invece a controllare cosa dice la Scrittura invece di “per sempre”. È il suo regno, inoltre, che non avrà fine, non il suo regnare.

Riguardo ad Ap 22:5 occorre tenere in considerazione i modi di dire. Anche noi oggi possiamo giurare eterno amore e promettere di amare qualcuno per sempre, ma è relativo. Il passo di 1Corinzi 15:25 pone infatti un limite al regnare di Yeshùa.

Riguardo alla tua ipotesi che Giuseppe e Miryàm avessero deciso di non avere figli, è un’ipotesi non sono fantasiosa (perché del tutto contraria al costume ebraico) ma è contraddetta dalla Scrittura che menziona quattro fratelli e almeno due sorelle carnali di Yeshùa.

Caro Jwfelix, lieto di leggerti. Concordo pienamente con la tua esposizione. Non userei però la dichiarazione che Yeshùa è detto "primogenito", perché essa non conferma di per sé che Giuseppe e sua moglie ebbero altri figli. Infatti nella Bibbia è detto primogenito colui che fende la matrice, indipendentemente dal fatto che seguano o no altri figli.

[ארמאנדו אלבנו]

Beh Gianni posso giurare amore eterno, finchè vivo quell'eterno è relativo al tempo della mia vita, quindi un epoca indefinita ma non infinita, come il termine usato in Luca 1,33. Ma il termine usato in Luca 1,33 può indicare anche un eternità senza fine, per cui il non avrà mai fine aiuta a capire il senso esatto a αἰών

Paragonare poi il giurare amore eterno con il regno eterno del Messia la vedo un po come una forzatura, perchè il relativo vale per noi visto che dopo un pò di tempo necessariamente passiamo a miglior vita Invece Gesù non muore più, vive per sempre, anche oltre il regno millenario e quindi se il suo regno non avrà mai fine, perchè Cristo non muore più a differenza di noi che moriamo, anche il suo regnare non avrà mai fine.. Con la resurrezione anche i coeredi regneranno per sempre e poichè non muoino più come Cristo come fa ad essere relativo o un modo di dire? Ha senso dirlo in modo relativo quando la nostra esistenza finisce, ma non è il caso di Cristo risorto e dei coeredi risorti. Non trovi?

Ti ho anche fatto un esempio: a casa mia regniamo entrambi io e mio padre eppure io sono sottomesso, che non significa necessariamente inferiorità sostanziale tra me e mio padre.


Poi mi dici che la decisione di Giuseppe e Maria di non avere figli era contraria al costume ebraico, però poi vado a pensare a tutti quei costumi ebraici che per Dio erano contrari al suo volere. Chi è che poi alla fine dei giorni giudica qual'è il giusto comportamento se non Dio? Anche Gesù andava contro alcuni costumi ebraici del tempo e in questo senso appariva come un rivoluzionario agli occhi degli altri e come Gesù allora Giuseppe e Maria non potevano essere dei rivoluzionari senza cadere in apostasia? Vedi, il senso della legge, è lo stesso per sempre, visto che la parola di Dio non cambia. Quindi come è per oggi in realtà doveva essere anche allora. Ti richiedo quindi: a livello di singola coppia, se la singola coppia, per un valido motivo, decide di non fare figli essi non sono più una stessa carne? Contraddicono la torah? Dio li obbliga a fare figli?

[ארמאנדו אלבנו]

Inoltre Gianni anche nei nostri modi di dire occidentali, se dico ''non posso guidare finchè non prendo la patente'' significa poi che dopo la patente dovrò per forza comprare una macchina e guidare?

[Gianni]

Caro Armando Albano, il mio paragone voleva essere solo esplicativo. Tuttavia, lascia stare pure i paragoni e basiamoci solo sulla Scrittura. Questa non può contraddirsi e neppure può contraddire il senso delle parole greche.

Se vuoi intendere che Yeshùa continua a regnare anche dopo aver sottoposto tutto (e se stesso) a Dio, sei ovviamente libero di crederlo. A me sembra che la specificazione biblica “affinché Dio sia tutto” indica altro.

Rimangono due fatti inconfutabili:
1. Il “finché” greco prevede sempre un cambiamento di situazione.
2. Yeshùa non fu figlio unico. I suoi fratelli e sorelle carnali sono menzionati nella Bibbia: 4 fratelli di cui sappiamo il nome e almeno due sorelle.

[jwfelix]

Caro Jwfelix, lieto di leggerti. Concordo pienamente con la tua esposizione. Non userei però la dichiarazione che Yeshùa è detto "primogenito", perché essa non conferma di per sé che Giuseppe e sua moglie ebbero altri figli. Infatti nella Bibbia è detto primogenito colui che fende la matrice, indipendentemente dal fatto che seguano o no altri figli.

In considerazione del fatto che nel NT si parla dei fratelli e delle sorelle di Gesù possiamo dirlo

Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. 47 Qualcuno gli disse: <<Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti>>. 48 Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: <<Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?>>. 49 Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: <<Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; – CEI

[ארמאנדו אלבנו]

Gianni

io volevo dire che il passo di 1 Corinzi 15 dove dice che Gesù consegnerà il regno al Padre a mio parere non implica che Cristo smette di regnare. Significa che tutto deve essere sottomesso a Dio, Cristo compreso, affinchè Dio sia tutto in tutti. Ma l'essere sottomesso perchè deve significare per forza che non regna più? Vedi, a casa mia io sono sottoposto a mio padre, però regniamo insieme perchè lui è mio padre e io sono suo figlio e proprio per questo rapporto e per amore mi concede di regnare con lui sulla mia casa. Stessa cosa tra Cristo e Dio. Cristo consegnerà il regno al Padre affinchè tutto sia sottoposto a Dio, ma Dio cmq concede a Cristo e ai coeredi di Cristo di regnare per sempre con lui proprio perchè sono figli suoi di un unico regno. Col diventare Figli di Dio il Padre da il regno a essi, ma il Padre da il regno a tempo determinato come i contratti a tempo determinato? Da il regno ai suoi figli per amore per poi toglierlo a loro?
Secondo me il versetto di 1 Corinzi 15, dove si dice che il regno viene consegnato al Padre, non prova con certezza che Cristo smette di regnare.

Andiamo cmq a ragionare con le scritture: Esodo 15,16: 16 Spavento e terrore piomberà su di loro.
Per la forza del tuo braccio
diventeranno muti come una pietra,
finché il tuo popolo, o SIGNORE, sia passato,
finché sia passato il popolo che ti sei acquistato.

il passaggio degli ebrei provoca paura nei cananei è vero. Tu dici che dopo il passaggio i cananei non ebbero più paura di Dio e degli israeliti. Posso chiederti: Da cosa deriva questa tua certezza? C'è qualche passo che lo dice?


Poi ti avevo anche chiesto:

1) se una coppia per un valido motivo decide di non fare figli trasgredisce alla torah?


2) Se un ebreo allora non aderiva ad una specifica usanza ebraica, questo significa per forza che chi non aderiva a quell'usanza cadeva in apostasia davanti a Dio? Gesù stesso condannava molte usanze ebraiche dell'epoca.

3) Gianni, quando Gesù parlava davanti agli ebrei, nella realtà i colloqui non avvenivano nella lingua greca. Il testo greco è un riporto in greco di quelle parole ebraiche nella realtà. Spesso di dice che gli scrittori del nuovo testamento erano ebrei e che scrivevano secondo la loro mentalità e che quindi bisogna calarsi pure nella loro mentalità. Bene, ti chiedo: è possibile che un determinato vocabolo greco, nel contesto dei vangeli dove Gesù nella realtà dialogava in ebraico, se interpretato all'ebraica può assumere un significato che va anche oltre ciò che attesta il greco su quel vocabolo? Può accadere questo?



Puoi rispondere prima a queste cose punto per punto? Dopo poi analizzeremo altri due versetti interessanti che tu non hai trattato nel tuo commento.

[ארמאנדו אלבנו]

Jw Felix visto che hai citato la scrittura dove si parla di fratelli e sorelle di Gesù ti chiedo pure a te: è possibile che un determinato vocabolo greco, nel contesto dei vangeli dove Gesù nella realtà dialogava in ebraico, se interpretato all'ebraica può assumere un significato che va anche oltre ciò che attesta il greco su quel vocabolo?

[Gianni]

Caro Armando Albano, in 1Cor 15:24,25 è detto: “Poi verrà la fine, quando [Yeshùa] consegnerà il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e ogni potenza. Poiché bisogna ch'egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi”.
Ora, se Yeshùa continuasse a regnare, perché mai specificare che deve regnare “finché”? Dovremmo casomai leggere che egli ‘continuerà a regnare’.
La proposizione ἄχρι (achri) significa “fino a” e pone un limite. Il Regno di Yeshùa ha uno scopo ben preciso che è dichiarato nel testo: sottoporre i nemici. E una volta raggiunto tale scopo? “Consegnerà il regno a Dio e padre” (e non a “Dio Padre”!, come traduce la trinitaria NR). La sua funzione termina in quel momento.
E c’è di più “Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti” (vv. 27,28). Qui non soltanto vediamo la sequenza del progetto di Dio, ma anche il suo scopo.
Sequenza: per un certo periodo Dio sottopone tutto a Yeshùa, ovviamente rimanendone escluso Dio stesso; questo è il periodo del Regno. Terminato questo periodo, Yeshùa consegna il Regno al suo Dio e suo padre, sottomettendosi lui stesso.
Scopo finale: Dio sarà tutto in tutti.
Gli eletti, che saranno co-regnanti di Yeshùa, regnano anch’essi a termine, perché il Regno deve durare simbolicamente mille anni.

Citi poi Esodo 15:16, che è in ebraico e non in greco. Comunque, anche qui il “fino a” (ebraico ad, עַד) conserva il suo senso. Il passo afferma che i nemici di Israele diventeranno muti come una pietra finché il popolo di Dio sia passato. Cosa che avvenne. Una volta passati gli ebrei, quei nemici non rimasero affatto muti. Anche se lo spavento rimase, non impedì loro di rialzare poi la testa e di combattere. Quello specifico spavento e terrore che li impietrì si verifico solo “fino a” che gli ebrei furono passati.

Che una coppia decida di non avere figli è una libera scelta. Nel caso di Giuseppe e di Miryàm, però, sarebbe stata una scelta altamente improbabile. Intanto, perché mai avrebbero dovuto farla? In più, non avere figli era considerata una maledizione in Israele.
In ogni caso, la tua è una ipotesi senza senso, perché di fatto figli ne ebbero, e almeno sei!

Mi domandi se è possibile che un determinato vocabolo greco, nel contesto dei Vangeli, può assumere un significato che va anche oltre ciò che attesta il greco su quel vocabolo.
Sì, è possibile, ma ciò vale per certe parole, non per le preposizioni e simili. Qui stiamo parlando di “finché” e di “fino a”. In greco, in ebraico, ma anche in italiano, hanno lo stesso senso: stabiliscono un limite oltre il quale c’è un cambiamento.

Se ti riferisci al vocabolo greco “fratello”, sì, può avere diversi sensi: carnale o spirituale. Se vuoi indagare se i fratelli e le sorelle di Yeshùa possono essere intesi in senso spirituale ovvero di suoi discepoli, possiamo farlo. Cita i passi ed esponi la tua teoria. Ti risponderò.

Venendo al nostro caso, “non la conobbe [sessualmente] finché non partorì” dà per scontato un cambiamento. Diversamente, dovremmo avere ‘non la conobbe [sessualmente] finché non partorì e continuò a non conoscerla’ oppure ‘non la conobbe mai’.
Ma sono tutti ragionamenti inutili, perché di fatto la conobbe ed ebbero almeno sei figli.

[ארמאנדו אלבנו]

Caro Gianni

Vedi, rispetto la tua idea. Io invece ti ho esposto la mia. Ora nessuno può dire con certezza che va bene l'una o l'altra perchè la scrittura non conferma con certezza l'una o l'altra. Tu ritieni che Gesù deve consegnare il regno (alla fine del ''millennio'') al Padre perchè tutto deve essere sottomesso a Dio e perchè Dio sia tutto. Anch'io penso cosi. Credo che è scritto che Gesù consegnerà il regno al Padre perchè tutto sia sottomesso a Dio e perchè Dio sia tutto in tutti. Tu ritieni che con quell'atto di sottomissione Cristo smette di regnare per sempre. Ma secondo te, Gianni, dopo il millennio Yeshu non è più il Cristo?
Invece io credo che, dopo che Yeshua farà quest'atto di sottomissione consegnando il regno al Padre, Dio cmq concederà a Cristo e ai coeredi di regnare con lui anche perchè sta scritto che Dio stesso sarà in tutti e perchè sta scritto in Luca 1,33 che il suo regno non avrà mai fine

Per me il regno di Yeshua, che continua ad essere il Messia anche dopo il millennio, si può scindere in due fasi:

1) il regno millenario che si ricollega al versetto di Corinzi dove si dice che egli deve regnare finchè ... Qui credo che il regnare di Yeshua è solo quella fase limitata al regno millenario

2) il regno post millennio che va oltre la fine perchè Luca 1,33 dice che il suo regno non avrà mai fine. Tu dici che questa espressione è un modo di dire e che è relativo. Beh però letteralmente il testo greco dice che non avrà mai fine. Intenderlo poi in senso relativo o in senso letterale vero e proprio qua poi sta all'interprete. Entriamo già nel campo dell'interpretazione qui. Tu ritieni che è inteso in senso relativo, però come fai ad affermarlo con certezza che sia cosi? il testo letteralmente dice non avrà mai fine. A mio parere Luca 1,33 non conferma con certezza che è in senso relativo, come non conferma con certezza che è in senso assoluto. Quindi nessuno può escludere con certezza che dopo l'atto di sottomissione di Yeshua, fatto con la consegna del regno al Padre, Dio non conceda ai suoi figli di regnare. Stessa cosa per 1 Corinzi 15. La scrittura non prova con certezza che Dio, dopo l'atto di sottomissione, non concede più a Cristo di regnare con lui. Io credo che egli ''deve regnare finchè'' è riferito solo all'epoca del regno millenario che è solo la prima parte del regno eterno. Questa è la mia ipotesi che non si può dimostrare scritturalmente con certezza. Alla stessa maniera però non si può dimostrare scritturalmente il contrario, cioè che Cristo smetta per sempre di regnare. Io non penso che Dio prima ci da il regno per poi togliercelo. Credo che, in un rapporto amorevole Padre e Figli, Dio ci dona di regnare con lui anche dopo la sottomissione di Yeshua al Padre con la consegna del Padre. Chi può escluderlo questo? La scrittura di 1 Corinzi 15,25 secondo te, Gianni, può escluderlo con certezza questo?. A casa mia, io mi sottometto a mio padre consegnando il regno a lui, ma poi chi può escluderlo con certezza che lui non mi fa regnare con lui in seguito? In fondo io sono sempre suo figlio, sono come lui, ho i suoi geni e quindi è in me e mi ama senza limiti fino a donarmi di regnare.

E poi sta anche scritto che Dio ci renderà partecipi della sua essenza (2 Pietro 1,4) e ci renderà come lui (1 Giovanni 3,1-3) proprio perchè Dio sarà in noi (1 Corinzi 15,28) e saremo un unico corpo in lui (1 Corinzi 12,13; 1 Corinzi 3,16). Qua si ricollega al concetto del Dio fatto uomo. E' chiaro che se Dio si fa uomo per forza anche i coeredi di Dio saranno Dio in carne come Cristo. Le due cose sono collegate e se Dio sarà in noi (1 Corinzi 15,28) vuol dire che saremo Dio in lui e quindi regneremo anche oltre i mille anni. Quindi, in tal caso, anche dopo la sottomissione di Yeshua, giocoforza Dio ci concede di regnare perchè saremo Dio in lui. Però quest'argomento dell'incarnazione di Dio è OT; tuttavia si collega al nostro discorso del regno o non regno post millennio.



Poi dici anche: Nel caso di Giuseppe e di Miryàm, però, sarebbe stata una scelta altamente improbabile. Intanto, perché mai avrebbero dovuto farla? In più, non avere figli era considerata una maledizione in Israele.
In ogni caso, la tua è una ipotesi senza senso, perché di fatto figli ne ebbero, e almeno sei!

Vedi, Gianni, una cosa altamente improbabile di per se non è una cosa al 100%. E' come se oggi io facessi una scelta che non rispecchia l'andamento della società. Però chi può dirlo che sto facendo la scelta sbagliata davanti a Dio? Cristo stesso si discostava da alcune usanze del suo tempo eppure, se crediamo in lui, dobbiamo credere che non sbagliava nel fare ciò. Chi dice che non sia cosi anche per la scelta di Giuseppe e Maria di non fare altri figli? Sarà improbabile, ma non si può escluderlo al 100%. tu poi ritieni che quest'ipotesi dei non figli in seguito è da escludere perchè la scrittura poi dice che Cristo abbia avuto almeno altri fratelli. Beh, però qua dobbiamo vedere se sono fratelli carnali o fratelli in senso di cugini. Ma prima di passare a questo vediamo di analizzare prima altri due passi sul ''finchè''.


Su Esodo 15 era per chiarire e ti do ragione li. Hai confermato che un vocabolo greco nel vangelo se interpretato alla luce ebraica può assumere anche un significato che va oltre quello che attesta il greco su quel vocabolo. L'hai confermato, ma poi hai detto che questo non vale per le preposizioni o simili. Come fai ad affermare con certezza questo?

Come fai ad affermare con certezza che la preposizione greca ἄχρι (achri), che significa “fino a”, pone un limite oltre il quale c'è sempre un cambiamento? Hai una regola grammaticale greca che dice che ἄχρι (achri) poi implica necessariamente un cambiamento?

Se in italiano dicessi ''vado in piscina fino a Giugno'' come lo tradurresti in greco? con quale preposizione greca? Eppure può anche essere che dopo Giugno io continuerò ad andare in piscina, come può essere che dopo non ci andrò più come detto nell'espressione. Chi può saperlo dopo cosa succede? Quindi la frase ''vado in piscina fino a Giugno'' non prova con certezza cosa c'è dopo. E questo è un esempio in italiano, col linguaggio italiano. Chi può escluderlo che non sia cosi anche in greco e in ebraico?



Venendo al nostro caso tu dici: “non la conobbe [sessualmente] finché non partorì” dà per scontato un cambiamento. Diversamente, dovremmo avere ‘non la conobbe [sessualmente] finché non partorì e continuò a non conoscerla’ oppure ‘non la conobbe mai’.

Vedi, Gianni, mettiamo da parte un attimo le altre scritture che potrebbero dire che Maria ebbe altri figli e consideriamo la nascita straordinaria miracolosa di Cristo. Isoliamo questo passo dal vangelo e teniamo in considerazione solo l'opera miracolosa dello Spirito Santo. Questo per capire meglio il finchè. Ora io dico che nella maggior parte dei finchè nella bibbia poi c'è il cambiamento successivo e dico che ci può essere un eccezione a ciò solo a livello residuale rispetto alla norma. Il vangelo dice che Gesù è nato in modo miracoloso e straordinario, unico caso della storia umana. Potrebbe essere pertanto che questo caso, per via della straordinarietà del concepimento, qui rientri proprio nel caso residuale del finchè? Ecco, non si può escludere ciò.

Il testo ''non la conobbe sessualmente finchè ...'' pertanto potrebbe anche poter dire, se non consideriamo le altre scritture sui fratelli e sorelle di Cristo, che Giuseppe non ebbe rapporti con Maria fino al giorno del parto per sottolineare la straordinarietà del concepimento. La scrittura pertanto potrebbe fermarsi al momento del parto senza andare nei particolari di ciò che è successo di dopo e quindi il finchè in questo senso non proverebbe con certezza che Maria ebbe altri figli dopo, come non proverebbe con certezza il contrario. Non so se mi sono spiegato con chiarezza.

Subentrano poi altre scritture per capire cosa l'evangelista voleva dire veramente, se ebbe altri figli o meno. Altre scritture come quelle dei fratelli e sorelle di Gesù. Però prima di analizzare questi passi ti voglio far vedere prima due passi sul finchè, anzi tre:

1) Genesi 28,15. Qua la situazione è paradossale perchè i cattolici, che criticano la TNM, per sostenere la loro ipotesi sul finchè finiscono per citare Genesi 28,15 proprio dalla TNM che traduce rifacendosi dalla LXX. La LXX ha li la stessa preposizione usata per il passo di Matteo 1,25.

TNM: Ed ecco, io sono con te e certamente ti custodirò in tutta la via per la quale andrai e certamente ti farò tornare in questo suolo,+ perché non ti lascerò finché non avrò realmente fatto ciò che ti ho proferito”.+

Gianni, qua è Dio a parlare in prima persona e parla della promessa. Ma Dio dopo aver realizzato la promessa non sarà più con Giacobbe? Impensabile questo!


2) il passo del salmo dove si dice ''il signore ha detto ha il mio signore...''. Questo passo in senso messianico fa riferimento sia all'ascesa al cielo di Cristo e sia alla sua autorità. Nel primo senso col finchè deve esserci il cambiamento, altrimenti significherebbe che Cristo non verrebbe più in forma visibile alla parusia. Però se lo intendiamo anche nel secondo caso, senza escludere necessariamente la prima, nel secondo caso ''il sedere alla destra'' indica avere l'autorità di un dio che viene ricevuta da Dio. Si può pertanto affermare con con certezza che questa scrittura dice che, dopo aver ridotto tutte le potestà a nulla, Cristo non siede più alla ''sua destra'' nel senso che non ha più autorità? Ecco non si può affermarlo con certezza questo.


3) Matteo 28,20 qua è Cristo a parlare in prima persona:

insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente».

Vedi, Gianni, qua può dire che il cambiamento c'è se intendiamo l'età presente come il tempo di vita degli apostoli sulla terra. Però questo passo ha a che fare anche con la continuità apostolica. Gli apostoli hanno lasciato dei successori. Cristo ha promesso la sua assistenza, il che non significa che i successori devono ascoltare per forza Gesù. I successori post-apostoli anche loro come gli apostoli sono morti, ma andando sempre in avanti si può giungere anche all'ultima generazione dei successori apostolici che potrebbero non vedere la morte quando Cristo verrà. Il passo quindi può riferirsi anche agli ultimi successori apostolici se letto nell'attualità del vangelo. Ti chiedo: dopo la parusia Cristo non starà più con loro?



Gianni, prima di passare all'esamina dei fratelli e sorelle di Gesù, ragioniamo prima su queste cose. Forse ho messo troppa carne a cuocere, quindi non ho fretta. Puoi prenderti tutto il tempo che vuoi per rispondere punto per punto. Pace.

[bgaluppi]

Armando, nel Regno di Dio il Messia non serve piú. Il Messia serve per redimere l'uomo, non quando è già redento. Il Messia è un ruolo, non una persona. "Messia" e "Cristo", infatti, significano "unto", "consacrato". Yeshua incarna il Messia. Nel Regno di Dio, Yeshua sarà un fratello tra molti fratelli:

Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli — Rm 8:29

Lui è il primogenito dei figli di Dio, ma anche i salvati saranno figli di Dio. Tutti figli, tutti fratelli, un solo Dio in tutti.

ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio, a quelli cioè che credono nel suo nome — Gv 1:12