ciao Antonio,
vorrei domandarti una cosa, per altre Scritture, tu intendi solo le Scritture ebraiche?
Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittura”?
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
scusa se mi permetto, ma vorrei capire dove sbaglio.
Se io fossi al tempo in cui Pietro parlava e sosteneva il versetto di 2Pietro 3:16. Non sapevo di tutto quello che sarebbe successo dopo, se i testi avrebbero fatto parte si o no di una canonizzazione e non avrei nemmeno saputo che alle Scritture ebraiche si sarebbero affiancate quelle greche. Per cui parto dal presupposto che al tempo dell'affermazione di 2Pietro 3:16, chi avrebbe letto o sentito queste parole non avrebbe affrontato quel tipo di ragionamento.
Ora Pietro e Paolo osservavano la Scritture Ebraiche, come dal'altro canto Yeshua. Nessuno al tempo aveva in mente una Bibbia cristiana, tutti erano di religione giudaica. La traduzione del versetto, penso che possa aver subito dei cambianti per vari fattori, ma non credo in alcun modo che l'ultima traduzione che ti posto nel mio commento, sia da rigettare, e nemmeno credo che sia condizionata dal presupposto della canonizzazione. La traduzione deve rimanere traduzione. Per cui avendola tradotta AL PARI, rende il testo conforme alla scrittura Ebraica e non all'idea del cristianesimo. E' più verosimile che al tempo, non conoscendo quello che sarebbe accaduto successivamente, Pietro dicesse di porre attenzione alle lettere di Paolo, che lui conosceva bene, perchè il suo contenuto poteva essere difficile da capire al pari delle Scritture. Noi oggi stiamo lavorando su un numero considerevole di dati, raccolti nel tempo. Dati che alla stesura si 2 Pietro 3:16 non erano tenuti in considerazione. Spero di essermi spiegata bene. Io ho compreso il tuo ragionamento, ho letto tutto il materiale che avete messo e potrei anche concordare sulla ricostruzione fatta in base a questi elementi. Il problema è che nessuno all'epoca avrebbe potuto fare questo ragionamento che cerchiamo di sostenere noi oggi, perchè a quel tempo molto su cui basiamo la ricostruzione del pensiero scritto, non era nemmeno contemplato, nè da Pietro e nemmeno da Paolo.
Un abbraccio
Se io fossi al tempo in cui Pietro parlava e sosteneva il versetto di 2Pietro 3:16. Non sapevo di tutto quello che sarebbe successo dopo, se i testi avrebbero fatto parte si o no di una canonizzazione e non avrei nemmeno saputo che alle Scritture ebraiche si sarebbero affiancate quelle greche. Per cui parto dal presupposto che al tempo dell'affermazione di 2Pietro 3:16, chi avrebbe letto o sentito queste parole non avrebbe affrontato quel tipo di ragionamento.
Ora Pietro e Paolo osservavano la Scritture Ebraiche, come dal'altro canto Yeshua. Nessuno al tempo aveva in mente una Bibbia cristiana, tutti erano di religione giudaica. La traduzione del versetto, penso che possa aver subito dei cambianti per vari fattori, ma non credo in alcun modo che l'ultima traduzione che ti posto nel mio commento, sia da rigettare, e nemmeno credo che sia condizionata dal presupposto della canonizzazione. La traduzione deve rimanere traduzione. Per cui avendola tradotta AL PARI, rende il testo conforme alla scrittura Ebraica e non all'idea del cristianesimo. E' più verosimile che al tempo, non conoscendo quello che sarebbe accaduto successivamente, Pietro dicesse di porre attenzione alle lettere di Paolo, che lui conosceva bene, perchè il suo contenuto poteva essere difficile da capire al pari delle Scritture. Noi oggi stiamo lavorando su un numero considerevole di dati, raccolti nel tempo. Dati che alla stesura si 2 Pietro 3:16 non erano tenuti in considerazione. Spero di essermi spiegata bene. Io ho compreso il tuo ragionamento, ho letto tutto il materiale che avete messo e potrei anche concordare sulla ricostruzione fatta in base a questi elementi. Il problema è che nessuno all'epoca avrebbe potuto fare questo ragionamento che cerchiamo di sostenere noi oggi, perchè a quel tempo molto su cui basiamo la ricostruzione del pensiero scritto, non era nemmeno contemplato, nè da Pietro e nemmeno da Paolo.
Un abbraccio
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
Buongiorno a tutti!
A me piacerebbe approfondire la questione della formazione del canone, perché ancora non ho ben capito il motivo per cui le lettere di Paolo, pur essendo considerate ispirate, non possano essere considerate Scritture, leggendo la parola "altre" con un significato anche di distinzione. Come hai detto tu, è tutto da dimostrare, ci proviamo?
A me piacerebbe approfondire la questione della formazione del canone, perché ancora non ho ben capito il motivo per cui le lettere di Paolo, pur essendo considerate ispirate, non possano essere considerate Scritture, leggendo la parola "altre" con un significato anche di distinzione. Come hai detto tu, è tutto da dimostrare, ci proviamo?
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
Perchè no? L'idea è molto interessante
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
Ho trovato uno studio di Gianni dove spiega molto bene la canonizzazione dei testi biblici.
Lascio il link per chi volesse dargli una lettura e affiancargli magari qualche opinione o ulteriore analisi. http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... itture.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Lascio il link per chi volesse dargli una lettura e affiancargli magari qualche opinione o ulteriore analisi. http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... itture.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
Dicevo che è tutta da dimostrare la tesi secondo cui al tempo di Paolo le sue lettere fossero già ritenute sacre e raccolte. Sul canone esiste già una discussionedove sono stati spesi fiumi di parole, appena la trovo te la indico.A me piacerebbe approfondire la questione della formazione del canone, perché ancora non ho ben capito il motivo per cui le lettere di Paolo, pur essendo considerate ispirate, non possano essere considerate Scritture, leggendo la parola "altre" con un significato anche di distinzione. Come hai detto tu, è tutto da dimostrare
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
Buongiorno Lucry. Dici molto bene, ed è proprio perché prima del 64-67 non era possibile parlare ancora di Scritture Greche, che il versetto 3:16 suona come scritto in un periodo in cui già esistevano le Scritture Greche. La traduzione l’abbiamo vista, te la riporto parola per parola: ὡς (come) καὶ (anche) τὰς λοιπὰς (le restanti) γραφὰς (Scritture). Il problema non è ὡς καὶ (“come anche”, “al pari di” etc.), ma τὰς λοιπὰς (“le restanti”, “le rimanenti”, “le altre”): rimanenti rispetto a cosa? Alle lettere paoline. Quindi Pietro starebbe parlando di “le lettere paoline e il resto delle Scritture”; quali Scritture? Non certo quelle ebraiche, di cui le lettere paoline non fanno parte. Dunque deve trattarsi di Scritture diverse, che possono essere rappresentate solo da una raccolta totale o parziale degli scritti neotestamentari (lettere paoline, Vangeli e altre lettere). Per questo l’autore non può essere Pietro, perché al tempo di Pietro esisteva solo la Scrittura Ebraica e dunque non ha senso parlare di “lettere paoline e le altre Scritture”, ma semmai di “lettere paoline e Scritture (ebraiche)”.Se io fossi al tempo in cui Pietro parlava e sosteneva il versetto di 2Pietro 3:16. Non sapevo di tutto quello che sarebbe successo dopo, se i testi avrebbero fatto parte si o no di una canonizzazione e non avrei nemmeno saputo che alle Scritture ebraiche si sarebbero affiancate quelle greche ... Ora Pietro e Paolo osservavano la Scritture Ebraiche, come dal'altro canto Yeshua. Nessuno al tempo aveva in mente una Bibbia cristiana, tutti erano di religione giudaica.
Come giustamente dici, era ovvio per Pietro che le sole “Scritture” fossero quelle ebraiche e che le lettere paoline non ne facessero parte, dunque perché parlare di “lettere paoline e le restanti Scritture”? Il termine loipos (rimanente, restante) indica una parte rimanente di un tutto:
“Uomini ignoranti distorcono le lettere paoline come anche le Scritture (o al pari delle Scritture)”: qui è chiaro che le Scritture sono diverse e separate dalle lettere paoline, e al tempo di Pietro sarebbero state le Scritture Ebraiche.
“Uomini ignoranti distorcono le lettere paoline come anche il resto delle Scritture (o al pari del testo delle Scritture)”: qui le Scritture costituiscono il rimanente rispetto alle lettere paoline, per cui le lettere paoline ne costituiscono una parte.
Siccome le lettere paoline non fanno parte delle Scritture Ebraiche, dicendo così, l’autore mostra di reputare le lettere paoline come una parte di un corpus scritturale diverso dal Tanach e quindi scrive in un periodo in cui già si era formato un canone neotestamentario.
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
Ok
Intanto vorrei commentare alcune cose dello studio di Gianni. Il fatto di rendere ufficiale il canone, quindi ad esempio riconoscerlo in un concilio, è appunto un punto di arrivo, non un punto di partenza. Gli scritti che ufficialmente entrano a far parte di un canone, erano già ritenuti sacri dalla comunità, magari anche da molto tempo. Sicuramente Paolo e gli altri autori delle Scritture Greche non hanno scritto con l' INTENTO di includere le loro opere in un nuovo canone, ma questo non esclude che dopo qualche anno ciò non sia già accaduto. Le lettere di Pietro sono scritte quasi 20 anni dopo la lettera ai Galati, non è poco.
In altre parole, come possiamo escludere categoricamente che Pietro e gli altri apostoli e discepoli, ad un certo punto abbiano considerato le lettere di Paolo sacre?
Intanto vorrei commentare alcune cose dello studio di Gianni. Il fatto di rendere ufficiale il canone, quindi ad esempio riconoscerlo in un concilio, è appunto un punto di arrivo, non un punto di partenza. Gli scritti che ufficialmente entrano a far parte di un canone, erano già ritenuti sacri dalla comunità, magari anche da molto tempo. Sicuramente Paolo e gli altri autori delle Scritture Greche non hanno scritto con l' INTENTO di includere le loro opere in un nuovo canone, ma questo non esclude che dopo qualche anno ciò non sia già accaduto. Le lettere di Pietro sono scritte quasi 20 anni dopo la lettera ai Galati, non è poco.
In altre parole, come possiamo escludere categoricamente che Pietro e gli altri apostoli e discepoli, ad un certo punto abbiano considerato le lettere di Paolo sacre?
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
È vero Janira, ma il fatto che la comunità raccogliesse gli scritti degli apostoli in un vero e proprio corpus di scritti sacri ha senso se gli apostoli erano già morti e dunque era necessario conservare e ricopiare i loro scritti per trasmettere il loro completo e genuino insegnamento alle generazioni future. Poi, raccogliere e produrre copie degli scritti apostolici e persino ritenerli ispirati e sacri non fa di essi “Scritture”, almeno finché non venisse stabilito ufficialmente un canone scritturale. Il termine “Scritture” presuppone un corpus definito di scritti. Gli scritti venivano presumibilmente conservati, ricopiati e inviati ad altre comunità per diffonderne gli insegnamenti. Di falsi ne giravano molti, e finché gli apostoli erano in vita, facevano loro da garanti della genuinità degli scritti. Fu solo in seguito alla loro morte che si rese necessario fissare un canone di scritti genuini e distinguerli dai molti falsi circolanti, che poi solo in seguito vennero considerati “Scrittura sacra” e addirittura inseriti nella Bibbia accanto al Tanàch.
Oltretutto, noi non sappiamo in che periodo la raccolta iniziò di preciso. Si pensa che fosse già in atto al tempo di Paolo e Pietro proprio in virtù di 2Pt 3:16, in cui gli scritti paolini vengono considerati come parte delle Scritture (“le lettere di Paolo e le altre Scritture”), ma se la lettera non è risalente al tempo di Paolo ma ad un periodo posteriore, come è presumibile in virtù dei punti che ho elencato, la sua testimonianza cade e non abbiamo altri modi di capire quando esattamente la comunità iniziò a formare una raccolta di scritti. Certamente, le comunità conservavano le lettere che ricevevano, ma questo non significa che al tempo di Paolo i suoi scritti fossero considerati come l’inizio della realizzazione di un corpus sacro che poi sarebbe entrato a far parte della Bibbia, tale da essere già considerato “Scrittura” al pari del Tanàch. Né tantomeno si poteva far riferimento a “Scritture” diverse da quelle ebraiche, perché tale termine presuppone un corpus di scritti ben definito, che al tempo di Paolo non era affatto definito in virtù dei moltissimi falsi che circolavano e che venivano scambiati per scritti autentici. E poi, Paolo non fa mai riferimento ai suoi scritti come "Scritture" e tantomeno lo avrebbe fatto Pietro; si trattava di corrispondenza, che la comunità conservava.
Per questi motivi è assai strano che Pietro, prima del 64, parli di Scritture diverse da quelle Ebraiche.
Oltretutto, noi non sappiamo in che periodo la raccolta iniziò di preciso. Si pensa che fosse già in atto al tempo di Paolo e Pietro proprio in virtù di 2Pt 3:16, in cui gli scritti paolini vengono considerati come parte delle Scritture (“le lettere di Paolo e le altre Scritture”), ma se la lettera non è risalente al tempo di Paolo ma ad un periodo posteriore, come è presumibile in virtù dei punti che ho elencato, la sua testimonianza cade e non abbiamo altri modi di capire quando esattamente la comunità iniziò a formare una raccolta di scritti. Certamente, le comunità conservavano le lettere che ricevevano, ma questo non significa che al tempo di Paolo i suoi scritti fossero considerati come l’inizio della realizzazione di un corpus sacro che poi sarebbe entrato a far parte della Bibbia, tale da essere già considerato “Scrittura” al pari del Tanàch. Né tantomeno si poteva far riferimento a “Scritture” diverse da quelle ebraiche, perché tale termine presuppone un corpus di scritti ben definito, che al tempo di Paolo non era affatto definito in virtù dei moltissimi falsi che circolavano e che venivano scambiati per scritti autentici. E poi, Paolo non fa mai riferimento ai suoi scritti come "Scritture" e tantomeno lo avrebbe fatto Pietro; si trattava di corrispondenza, che la comunità conservava.
Per questi motivi è assai strano che Pietro, prima del 64, parli di Scritture diverse da quelle Ebraiche.
Re: Pietro pensava che le lettere di Paolo fossero “Scrittur
Quindi il problema è proprio nel termine Scritture, che non indica solo un'opera sacra, ma anche già inserita in un canone riconosciuto, giusto?