Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

[Gianni]

Aldo, perdona, ma credo che tu abbia fatto un po' di confusione mischiando concetti diversi. Anzi, forse sono io che non ho capito bene cosa intendi dimostrare, mettiamola così.

[bgaluppi]

Ciao Aldo, mi sembra che Gianni ti abbia gia' risposto. Adesso scusami non ho tempo, ma stasera ti rispondo anch'io.

[Aldo]

Caro Gianni, sarà che mi esprimo male io, ma francamente non capisco come per te sia normale che al tempo di Gesù un uomo, dopo la resurrezione, potesse ascendere al Cielo e andare dove era Dio. Questo è un cambio di paradigma rispetto al passato che tu tolleri senza battere ciglio. Non capisco quindi perchè non si dovrebbe accettare il cambio di intendimento nel considerare lettera la preesistenza di Gesù che sarebbe una novità rispetto al passato come quella che un uomo, seppur il Messia, potesse andare in Cielo con Dio.
Che ci sia questo cambiamento epocale di intendimento lo si capisce dalla condanna a morte che i Giudei emanano verso Gesù quando questi dice di essere prima che Abramo fosse. Dovresti sapere meglio di me che la lapidazione in questo caso poteva essere applicata solo per una bestemmia proferitata da Gesù. Se per te è chiaro che Gesù fosse preesistente in senso semitico, come del resto lo siamo tutti, non si capisce perchè doveva essere accusato di bestemmia dato che un ebreo ortodosso doveva sapere benessimo che qualunque uomo è sempre esistito nella mente di Dio. La verità che invece tu continua a negare è che Gesù intendeva affermare la sua preesistenza in senso letterale appunto. Per un ebreo del tempo era impensabile che un uomo potesse esistere prima della nascita alla stessa maniera di come era impossibile che un uomo potesse andare in Cielo con Dio. Questi sono due cambi di paradigma che troviamo nelle Scritture greche che rivoluzionano il modo di intendere e vedere il rapporto tra l'uomo e Dio del Vecchio Testamento.

[Michele]

Bella esposizione Aldo, concordo con te

[marco]

Che ci sia questo cambiamento epocale di intendimento lo si capisce dalla condanna a morte che i Giudei emanano verso Gesù quando questi dice di essere prima che Abramo fosse.

Caro Aldo, Yeshùa disse che Abramo vide "il mio giorno" e si rallegrò.
Non vide lui, in persona.
Yeshùa nel Vangelo di Giovanni gioca molto con la mente materiale del suo interlocutore.
Il dialogo con Nicodemo, Yeshùa: Se uno non è nato dall'alto, non può vedere il Regno di Dio.
Nicodemo: Come può un uomo nascere se è vecchio.
La samariatana, Yeshùa: Se tu conoscessi ..... e chi è colui che ti dice: Dammi da bere.
samaritana: Non hai un secchio e il pozzo è profondo.......
Per non parlare del discorso del mangiare la sua carne.
Tornando ora al tema del cap. 8 Yeshùa parla del suo giorno, con molta probabilità è il giorno in cui Yeshùa trionfa sulla morte e redime tutti i figli di Dio, e invece di capire ciò i Giudei materiali pensarono che Yeshùa si incontrò fisicamente con Abramo.
Caro Aldo dobbiamo ragionare come Nicodemo o come Natanaele?

[Gianni]

Caro Aldo, forse non ti è chiaro il concetto di preesistenza. Lo deduco dal fatto che dici che preesistenti lo siamo tutti. Così non è.
Per capire, parti da questi due dati importanti: gli ebrei biblici non ammettevano astrazioni, essendo molto concreti; per loro la realtà vera era in cielo e quella sulla terra ne era una copia o ombra.
Ora, per mettere una realtà molto importante in connessione con Dio essi dicevano che preesisteva in cielo presso Dio. Noi occidentali diremmo che Dio l’aveva in mente, gli ebrei biblici dicevano che già esisteva in cielo.
Ciò vale per le cose davvero importanti. La Toràh, ad esempio, che preesisteva in cielo; per il Messia, la stessa cosa. Un melo o una pecora non preesistevano di certo in cielo.
Non è quindi vero che tutti siamo preesistenti; lo sono solo gli eletti. Gli ebrei che accusarono Yeshùa di bestemmia lo fecero perché, ritenuto un semplice uomo, si arrogava il diritto di chiamarsi figlio di Dio.
Nessun cambiamento di paradigma, quindi, come lo chiami tu.

Per la questione della risurrezione neppure c’è un cambiamento di paradigma, se vogliamo chiamarlo così. La cosa è un po’ più complessa. All’inizio la retribuzione fu ritenuta collettiva, colpendo anche i discendenti. Con Ezechiele siamo già alla retribuzione individuale: la persona che pecca, è quella che deve morire. Progressivamente si fece strada l’idea di un retribuzione ultraterrena. Non cambiamento, quindi, ma progresso.

Se fai l’errore, tipico occidentale, di prendere alla lettera, devi desumere anche che Abraamo pure fosse letteralmente contemporaneo di Yeshùa, perché – come ti fa notare Marco – Abraamo vide il giorno del Messia e se ne rallegrò pure.
È un brutto difetto quello di prendere alla lettera. È anche così che nascono le false dottrine, come quella della transustanziazione.

[bgaluppi]

Aldo, ti rispondo intanto alle tue prime due domande.

Se per un ebreo era chiaro che nessun uomo poteva essere preesistente e allo stesso tempo alla morte andare in Cielo presso Dio, come è possibile che Gesù, in quanto uomo, si sia sia seduto alla destra di Dio in Cielo, violando quindi un principio veterotestamentario?

Nel mio approfondimento non dico affatto che per gli ebrei fosse chiaro che nessun uomo potesse andare in cielo, questo lo hai aggiunto tu. Io parlo del concetto di preesistenza (in modo specifico in relazione al Messia), che non e' una mia interpretazione opinabile ma un fatto, come e' un fatto che gli ebrei credono con fermezza che Dio e' uno e immutabile, non "trino". Inoltre, Yeshua era certamente un uomo, ma un uomo che incarna il Messia, non un uomo come me e te: lui fu scelto, fu il primogenito dei morti (Col 1:18), ossia il primo di molti che risorgeranno dalla morte e andranno in cielo come lui. Inoltre, lo dice la Scrittura Ebraica che il Messia si sarebbe seduto alla destra di Dio: "Il Signore ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi» (Sl 110:1). E lo dice Yeshua stesso che nessuno e' mai salito al cielo prima del Messia: "Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo [il Messia]" (Gv 3:13). E poi attenzione: non e' un uomo che risorge e sale al cielo, ma Dio che lo fa risorgere e salire al cielo, il che e' ben diverso. Cosa c'e' di poco chiaro? Inoltre, sai che le Scritture Ebraiche profetizzano la risurrezione dei morti durante l'Era Messianica?

Per il resto, ti ha gia' risposto Gianni: Dio ha preconosciuto (previsti nel Suo piano) gli eletti, non tutti gli uomini. Ti sei mai chiesto perche' alcune persone hanno una fede innata, come un dono, e molti altri, pur intelligentissimi, invece no?

[bgaluppi]

Se per te è chiaro che Gesù fosse preesistente in senso semitico, come del resto lo siamo tutti, non si capisce perchè doveva essere accusato di bestemmia dato che un ebreo ortodosso doveva sapere benessimo che qualunque uomo è sempre esistito nella mente di Dio

Infatti lo sapevano benissimo. Se rileggi il mio approfondimento, ho commentato l'episodio di Caifa. Chiediti: cosa domanda Caifa a Yeshua, che si dichiari Dio o che si dichiari il Messia? E chi e' Dio e chi il Messia? E perche' si scandalizza quando Yeshua gli risponde che e' il Messia (non Dio)? La risposta e' nelle parole di Yeshua: ipocriti, come potete accusarmi di farmi Dio se vi dico che sono il Messia? Leggi bene e medita.

[Israel75]

Secondo te Aluducciò perchè Paolo allora paragona Gesù al secondo Adamo? Se era Dio non poteva
dire che era Dio? E Gesù perchè dice di sè stesso che è stato inviato dal Padre?

Non capisci che Gesù è venuto per insegnarci a praticare la Torah come stranieri? Tutta l'opera apostolica verte su questo.Sono arrampicate sugli specchi la presunta deità di Gesù che poi in sostanza vuole solo giustificare l'abolizione della Legge.E' più tosta della eucarestia con pacca sulla spalla l'osservanza vera e genuina.

[Aldo]

Buongiorno a tutti, provo a rispondere ai vari interventi
Antonio dice

"Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo [il Messia]" (Gv 3:13).

per dimostrare che Gesù è andato in Cielo, in senso letterale, essendo il primogenito dei morti. Così facendo però si da indirettamente la zappa sua piedi perchè se "il salire al cielo" è da prendere alla lettera, alla stessa maniera anche "la discesa dal cielo" lo deve essere, facendo parte dello stesso periodo; basta solo questo per dimostrare che la preesistenza di Gesù è letterale e non simbolica come Gianni afferma.
Andiamo al discorso di Marco. Non ci piove che i Giudei errassero in diversi punti, ma tu sottovaluti la capacità "didattica" dell'agiografo che non espone i fatti come fa un cronista di giornale, ma scrive e ordina il tutto in funzione del messaggio che ci vuole trasmette.
In riferimento al modo di errare dei Giudei assistiamo ad una duplice dinamica:
1) Quando sbagliano non manca occasione di intervenire con la spiegazione doverosa per chiare le idee a noi lettori. Questo accade appunto con Nicodemo che intende una rinascita letterale e Gesù lo corregge sapientemente esplicitando i termini spirituali di questa nuova vita.
2) Quando all'errare dei Giudei non sopravviene il dovuto chiarimento cosa dobbiamo pensare che Gesù si è dimenticato di correggere i loro errori o che l'agiografo ha omesso le parole di Gesù? Sarebbe questa Parola di Dio ispiritata? Per nulla. Non subentra un chiarimento perchè semplicemente il senso del discorso è letterale e immediato.
Ritornando quindi al passo del Vangelo di Giovanni in esame i Giudei vogliono lapidare Gesù non perchè sono cattivi e stanno sbagliando a tutto campo, ma semplicemente perchè per loro sta bestemmiando. In cosa consiste la bestemmia? Nell'assunzione che fa Gesù di esistere prima che Abramo fosse. Voi pensate esattamente come la pensavano gli ebrei 2000 anni fa, poichè un uomo non può esistere in senso letterale prima di nascere dalla propria madre.
A nulla vale la risposta di Gianni che attribuisce la lapidazione al farsi uguale Dio, che sicuramente è un'altra causa di morte, ma che non possiamo applicare al passo in questione dato che le pietre vengono prese in mano subito dopo che Gesù afferma di esistere prima di Abramo.
Non ho capito in cosa consiste per voi l'aver visto il suo giorno. Abramo morì sicuramente senza aver visto Gesù, se la morte per voi è un sonno che verte verso l'inesistenza questa frase deve essere senza senso; chiaramente da cattolico dico che la prospettiva cambia completamento considerando quello che dicono le Scritture Greche sul dopo morte.
E' curisioso vedere Gianni che non riesce ad usare la parola "cambio di paradigma" e invece usa il termine "progressivo" per evidenziare il medesimo cambiamento rispetto al Vecchio Testamento. Gli chiedo dove le Scritture veterotestamentarie affermerebbero che il destino ultimo dell'uomo è il Cielo. Siamo o no concordi nel dire che la speranza Celeste è una prerogativa che appartine solo al NT?
In fine dico ad Israel75 che è completamente OT se mette la discussione sul piano della deità di Cristo.