Sconoscevo che se agnostico.
Non penso di averti aggredito.
Tu affermi che l'amore per Dio deve essere disinteressato, io penso di no.
Per un fiore si può provare amore disinteressato, perchè nulla può offrirti oltre alla bellezza e al suo profumo.
Ma con Dio il rapporto è diverso.
Is 58,7: Non consiste forse nel dividere il pane con l'affamato,
nell'introdurre in casa i miseri, senza tetto,
nel vestire uno che vedi nudo,
senza distogliere gli occhi da quelli della tua carne?
8 Allora la tua luce sorgerà come l'aurora,
la tua ferita si rimarginerà presto.
Davanti a te camminerà la tua giustizia,
la gloria del Signore ti seguirà.
9 Allora lo invocherai e il Signore ti risponderà;
implorerai aiuto ed egli dirà: «Eccomi!».
Ad un cristiano i doni di Dio non servono per sentirsi grande o un mago potente, ma avere la certezza dentro di sentire la parola ECCOMI!!
I doni dello spirito
Re: I doni dello spirito
Tu affermi che l'amore per Dio deve essere disinteressato, io penso di no.
Come no da un fiore inanimato non mi devo aspettare nulla , da una donna per es. magari sì.
Beh amico mio, non è amore.(Secondo la Scrittura)
E vorrei citarti S.Paolo giusto per risponderti:
(1Cor 13:4) L'amore è paziente, è benevolo; l'amore non invidia; l'amore non si vanta, non si gonfia, 5 non si comporta in modo sconveniente, non cerca il proprio interesse, non s'inasprisce, non addebita il male, 6 non gode dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità;
8 L'amore non verrà mai meno. Le profezie verranno abolite; le lingue cesseranno; e la conoscenza verrà abolita;
Lasciamo perdere dai no problem.
Scusate sono col Tab forse mi è scappato qualche carattere strano non vedo la formattazione. Dico solo per rispondere al buon Antonio di stare in campana , perchè il male è molto più furbo di noi 100 messi insieme. Ciao.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: I doni dello spirito
Israel, niente di personale, io sono molto sereno. Ho approfondito molto il tema e non sono rimasto convinto della traduzione tradizionale secondo la quale i doni saranno aboliti, perché parla solo di tre doni: le profezie, le lingue e la conoscenza saranno abolite; nel mio studio ho mostrato come la traduzione potrebbe essere diversa, e se lo leggi bene capisci il senso che gli do. Altri elementi li trovi qui:
http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=658#p16494" onclick="window.open(this.href);return false;
Nello studio, che trovi all'inizio di questa cartella, metto in risalto anche il perché Paolo parli esclusivamente di tre doni che verranno aboliti (se...); perché solo quei tre e non tutti i doni, che includono anche i miracoli, le guarigioni, e l'abilità di discernere gli spiriti? Non dice che tutti i doni saranno aboliti, ma che solo tre lo saranno. Come spiego nel link sopra, il testo greco potrebbe anche essere tradotto così:
L'amore non viene mai meno, anche se invece le profezie saranno rese vane, le lingue finiranno, la conoscenza sara' resa inefficace.
Il che è ben diverso, soprattutto se inquadrato all'interno del contesto. Questa traduzione ha senso nel contesto, l'altra no, leggi bene il capitolo e il mio studio, dove affronto tutto passo passo. Prima di accusare uno di stregoneria o spiritismo, devo essere sicuro che i doni non esistono più, non posso affidarmi a teorie. Diffido più di chi accusa di stregoneria. Inoltre, Apocalisse non parla di guarigioni ma di prodigi, che non è la stessa cosa.
"E seduceva gli abitanti della terra con i prodigi che le fu concesso di fare in presenza della bestia," ma l'altra bestia bestemmiava, non guariva.
http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=658#p16494" onclick="window.open(this.href);return false;
Nello studio, che trovi all'inizio di questa cartella, metto in risalto anche il perché Paolo parli esclusivamente di tre doni che verranno aboliti (se...); perché solo quei tre e non tutti i doni, che includono anche i miracoli, le guarigioni, e l'abilità di discernere gli spiriti? Non dice che tutti i doni saranno aboliti, ma che solo tre lo saranno. Come spiego nel link sopra, il testo greco potrebbe anche essere tradotto così:
L'amore non viene mai meno, anche se invece le profezie saranno rese vane, le lingue finiranno, la conoscenza sara' resa inefficace.
Il che è ben diverso, soprattutto se inquadrato all'interno del contesto. Questa traduzione ha senso nel contesto, l'altra no, leggi bene il capitolo e il mio studio, dove affronto tutto passo passo. Prima di accusare uno di stregoneria o spiritismo, devo essere sicuro che i doni non esistono più, non posso affidarmi a teorie. Diffido più di chi accusa di stregoneria. Inoltre, Apocalisse non parla di guarigioni ma di prodigi, che non è la stessa cosa.
"E seduceva gli abitanti della terra con i prodigi che le fu concesso di fare in presenza della bestia," ma l'altra bestia bestemmiava, non guariva.
Re: I doni dello spirito
Se volete posso ripartire dall'inizio e ripercorriamo insieme tutto il mio ragionamento, così non facciamo confusione. Vi va?
Re: I doni dello spirito
Ancora e daje: io non ho accusato nessuno ho detto di stare in guardia prima di traviare involontariamente qualche fratello.
Antonio la smetti con questo atteggiamento come se dovessi sostenere la tua interpretazione prima di provarla? E' un pò fastidioso senza offesa.
Poi dici che diffidi di chi accusa di stregoneria? Ma scusami a volte non ti seguo ma sei serio? Dove le vedi le accuse? Io ho detto di diffidare e di non essere creduloni , c'è una bella differenza anche perchè ci sono passato.
Ci sono già passato come te le devo dire che da come scrivi hai preso una sola?
AL di fuori della Legge e della Scrittura e fino al ritorno del messia sono tutti potenziali stregoni anche senza volerlo.E dovresti seguire gli insegnamenti loro come ha detto Akragas.
(Ap 13:12 )Essa esercitava tutto il potere della prima bestia in sua presenza, e faceva sì che tutti gli abitanti della terra adorassero la prima bestia la cui piaga mortale era stata guarita.
Certo che parla di guarigione , dai per cortesia prodigi o magie o miracoli siamo lì non puoi asserire che non dice guarigioni dai non sei obbiettivo.
Antonio, il tuo studio non confuta il fatto che alla fine dei tempi anche chi è in buona fede verrà traviato. E' un dato di fatto , poi io non sto accusando nessuno, a me sembra che l'hai presa troppo di petto e a delle obiezioni lecite rimandi a studi del tutto discutibili e opinabili.
quando dice che le profezie termineranno si riferisce ai tempi futuri rispetto alla esperienza apostolica...
Altra cosa: perchè Gesù nomina solo 6 comandamenti al fariseo e dimentica per ex. Sabato e divieto di culto alle immagini? (E' il tuo ragionamento)
Cmq pensala come vuoi vedo che non c'è l'obbiettività necessaria. Io ti ho solo ammonito dal non cacciarti o cacciare in guai altre persone seppur in buona fede.
Ho chiuso.
Antonio la smetti con questo atteggiamento come se dovessi sostenere la tua interpretazione prima di provarla? E' un pò fastidioso senza offesa.
Poi dici che diffidi di chi accusa di stregoneria? Ma scusami a volte non ti seguo ma sei serio? Dove le vedi le accuse? Io ho detto di diffidare e di non essere creduloni , c'è una bella differenza anche perchè ci sono passato.
Ci sono già passato come te le devo dire che da come scrivi hai preso una sola?
AL di fuori della Legge e della Scrittura e fino al ritorno del messia sono tutti potenziali stregoni anche senza volerlo.E dovresti seguire gli insegnamenti loro come ha detto Akragas.
(Ap 13:12 )Essa esercitava tutto il potere della prima bestia in sua presenza, e faceva sì che tutti gli abitanti della terra adorassero la prima bestia la cui piaga mortale era stata guarita.
Certo che parla di guarigione , dai per cortesia prodigi o magie o miracoli siamo lì non puoi asserire che non dice guarigioni dai non sei obbiettivo.
Antonio, il tuo studio non confuta il fatto che alla fine dei tempi anche chi è in buona fede verrà traviato. E' un dato di fatto , poi io non sto accusando nessuno, a me sembra che l'hai presa troppo di petto e a delle obiezioni lecite rimandi a studi del tutto discutibili e opinabili.
quando dice che le profezie termineranno si riferisce ai tempi futuri rispetto alla esperienza apostolica...
Altra cosa: perchè Gesù nomina solo 6 comandamenti al fariseo e dimentica per ex. Sabato e divieto di culto alle immagini? (E' il tuo ragionamento)
Cmq pensala come vuoi vedo che non c'è l'obbiettività necessaria. Io ti ho solo ammonito dal non cacciarti o cacciare in guai altre persone seppur in buona fede.
Ho chiuso.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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chelaveritàtrionfi
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Re: I doni dello spirito
Antonio secondo me va eloggiato per il suo studio e per il suo impegno. Riguardo al cacciare nei guai gli altri allora siamo tutti nei guai in quanto ci hanno pensato prima i traduttori poi tutte le religioni 
Ad uno studio si può anche non concordare, basta però contestare punto per punto.
Avevo chiesto se qualcuno era in grado di fare un elenco di tutti i doni dello spirito.
Poi ci sarebbe da discutere su ogni dono a cosa serve /serviva.
Ad esempio il parlare in lingue aveva un senso in un determinato periodo . Oggi a cosa serve? Le profezie oggi a cosa servirebbero?
Riguardo alle guarigioni in teoria l'uomo può ammalarsi come può guarirsi da solo. La malattia parte dalla mente.
Ad uno studio si può anche non concordare, basta però contestare punto per punto.
Avevo chiesto se qualcuno era in grado di fare un elenco di tutti i doni dello spirito.
Poi ci sarebbe da discutere su ogni dono a cosa serve /serviva.
Ad esempio il parlare in lingue aveva un senso in un determinato periodo . Oggi a cosa serve? Le profezie oggi a cosa servirebbero?
Riguardo alle guarigioni in teoria l'uomo può ammalarsi come può guarirsi da solo. La malattia parte dalla mente.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: I doni dello spirito
Israel, guarda che io non la prendo a male affatto, sei tu che stai reagendo in modo eccessivo, e non capisco perché. Io non travio me stesso ne alcuno, poiché ho fatto semplicemente un'analisi ermeneutica ben dettagliata ed argomentata su un versetto che ritengo, nella traduzione canonica, fuori dal contesto ed alquanto incomprensibile, o non abbastanza chiaro. Quindi, io ho sostenuto perfettamente e biblicamente quello che sto dicendo.
Quando ho detto che diffido di chi accusa di stregoneria non mi riferivo a te ma in generale; perché come nel mondo ci sono falsi profeti e imbroglioni, ci sono anche "inquisitori" della domenica. La persona in questione non era una cartomante a cui mi sono rivolto, o una che faceva il suo interesse: ERA UNA MIA GRANDE AMICA, lo capisci? E ti posso garantire che aveva più fede di tanti di noi messi insieme. Non mettete in dubbio a prescindere la buona fede di chi neppure conosci... 
Mi sembri un santo inquisitore se fai così.
Lascia stare Apocalisse, che per interpretarla non bastano tutti i biblisti del mondo; parla di guarigione di chi? Di un uomo, di un impero? Il falso profeta c'è e ci sarà, e infatti bisogna diffidare, come dici giustamente tu. Ma ciò di cui io parlo è altra cosa. Io sto analizzando un passaggio facendo ermeneutica e sto dicendo che ancora non mi torna che i doni (quali? Quanti?) siano stati aboliti, poiché secondo me il testo non dice assolutamente questo. Non mi interessa fare proselitismo religioso sui falsi profeti o sui doni dello spirito, io voglio chiarire questo passo, e finché non lo chiarisco scritturalmente non vado avanti. Stessa cosa ho fatto con Flp 2:5-7; mi ci sono voluti mesi per comprenderlo chiaramente ed assorbirlo, ma ne è valsa la pena.
Nel cap.13 Paolo dice:
"E se avessi il dono della profezia, se conoscessi tutti i misteri e avessi tutta la conoscenza, se possedessi tanta fede da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sarei nulla" (v.2); memorizzalo e fai mente locale. Nei vv da 1 a 7 Paolo insegna che l'obbiettivo primo per il fedele deve essere l'amore; negli anni della formazione della chiesa, in cui gli apostoli mettevano in pratica tutti i carismi dello spirito, mostrando opere strabilianti, l'esaltazione deve essere stata grande. A giudicare dal racconto, possiamo immaginare quanto facile dovesse essere restare tentati nello scoprire di avere doni particolari, elargiti dallo spirito di Dio: tutti volevano essere profeti (questo succede proprio ai Corinti), o apostoli (conoscenza e parlare in lingue) e Paolo, pur confermando l'importanza di questi doni, mette in guardia i fedeli dal desiderarli sopra all'amore, che deve sempre restare l'obbiettivo principale per chi segue le orme di Cristo.
Poi, subito dopo, al v.8 dice "La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno, il dono delle lingue cesserà e la conoscenza svanirà." E al v.9 dice "Infatti, in modo imperfetto noi conosciamo e in modo imperfetto profetizziamo". Infatti cosa? Dopo aver detto ciò che dice al v.2, non ha senso la traduzione canonica, ma ha molto più senso dire che la carità non avrà mai fine anche se dovessero scomparire quei tre doni tanto ambiti dai Corinti. E una tale traduzione, sul testo ci sta. E poi cosa significa "infatti" al v.9? Quello che segue sembra non avere alcuna relazione con ciò che precede e con ciò che segue. Al v.9 Paolo mette in evidenza il fatto che la conoscenza e la profezia degli uomini e' imperfetta, o incompleta. Nel far questo, utilizza la particella γάρ (gàr), che ha valore dichiarativo e si traduce con poiche', infatti, e serve a confermare qualcosa che si e' detto nella frase precedente. Ma che senso ha dire "poiche' (o infatti) noi conosciamo e profetizziamo in modo incompleto [adesso]" successivamente a "le profezie saranno abolite etc. [in futuro]"? Sarebbe meglio dire: "siccome noi conosciamo e profetizziamo in modo incompleto, profezie, lingue e conoscenza potranno anche essere abolite", poiché ciò che conta veramente è l'amore. Ecco che forse si inizia a intravedere il senso del discorso.
Quando ho detto che diffido di chi accusa di stregoneria non mi riferivo a te
ma in generale; perché come nel mondo ci sono falsi profeti e imbroglioni, ci sono anche "inquisitori" della domenica. La persona in questione non era una cartomante a cui mi sono rivolto, o una che faceva il suo interesse: ERA UNA MIA GRANDE AMICA, lo capisci? E ti posso garantire che aveva più fede di tanti di noi messi insieme. Non mettete in dubbio a prescindere la buona fede di chi neppure conosci... Mi sembri un santo inquisitore se fai così.Lascia stare Apocalisse, che per interpretarla non bastano tutti i biblisti del mondo; parla di guarigione di chi? Di un uomo, di un impero? Il falso profeta c'è e ci sarà, e infatti bisogna diffidare, come dici giustamente tu. Ma ciò di cui io parlo è altra cosa. Io sto analizzando un passaggio facendo ermeneutica e sto dicendo che ancora non mi torna che i doni (quali? Quanti?) siano stati aboliti, poiché secondo me il testo non dice assolutamente questo. Non mi interessa fare proselitismo religioso sui falsi profeti o sui doni dello spirito, io voglio chiarire questo passo, e finché non lo chiarisco scritturalmente non vado avanti. Stessa cosa ho fatto con Flp 2:5-7; mi ci sono voluti mesi per comprenderlo chiaramente ed assorbirlo, ma ne è valsa la pena.
Nel cap.13 Paolo dice:
"E se avessi il dono della profezia, se conoscessi tutti i misteri e avessi tutta la conoscenza, se possedessi tanta fede da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sarei nulla" (v.2); memorizzalo e fai mente locale. Nei vv da 1 a 7 Paolo insegna che l'obbiettivo primo per il fedele deve essere l'amore; negli anni della formazione della chiesa, in cui gli apostoli mettevano in pratica tutti i carismi dello spirito, mostrando opere strabilianti, l'esaltazione deve essere stata grande. A giudicare dal racconto, possiamo immaginare quanto facile dovesse essere restare tentati nello scoprire di avere doni particolari, elargiti dallo spirito di Dio: tutti volevano essere profeti (questo succede proprio ai Corinti), o apostoli (conoscenza e parlare in lingue) e Paolo, pur confermando l'importanza di questi doni, mette in guardia i fedeli dal desiderarli sopra all'amore, che deve sempre restare l'obbiettivo principale per chi segue le orme di Cristo.
Poi, subito dopo, al v.8 dice "La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno, il dono delle lingue cesserà e la conoscenza svanirà." E al v.9 dice "Infatti, in modo imperfetto noi conosciamo e in modo imperfetto profetizziamo". Infatti cosa? Dopo aver detto ciò che dice al v.2, non ha senso la traduzione canonica, ma ha molto più senso dire che la carità non avrà mai fine anche se dovessero scomparire quei tre doni tanto ambiti dai Corinti. E una tale traduzione, sul testo ci sta. E poi cosa significa "infatti" al v.9? Quello che segue sembra non avere alcuna relazione con ciò che precede e con ciò che segue. Al v.9 Paolo mette in evidenza il fatto che la conoscenza e la profezia degli uomini e' imperfetta, o incompleta. Nel far questo, utilizza la particella γάρ (gàr), che ha valore dichiarativo e si traduce con poiche', infatti, e serve a confermare qualcosa che si e' detto nella frase precedente. Ma che senso ha dire "poiche' (o infatti) noi conosciamo e profetizziamo in modo incompleto [adesso]" successivamente a "le profezie saranno abolite etc. [in futuro]"? Sarebbe meglio dire: "siccome noi conosciamo e profetizziamo in modo incompleto, profezie, lingue e conoscenza potranno anche essere abolite", poiché ciò che conta veramente è l'amore. Ecco che forse si inizia a intravedere il senso del discorso.
Ultima modifica di bgaluppi il giovedì 30 luglio 2015, 0:21, modificato 2 volte in totale.
Re: I doni dello spirito
Allora Naza , leggete le pg precedenti please... l'elenco è stato messo in chiaro da Antonio 2-3 pagine fà.
Io non stò dicendo che non và elogiato Antonio per gli studi.
Dico solo che i cosiddetti doni sono sole propagate da dopo l'apostasia per pubblicizzare la propria religione, anche in buona fede.
Ho obbiettato su alcuni punti chiave e subito qualcuno ha fatto bum bum. Raga state coi piedi per terra , comunque buon proseguo.
Io non stò dicendo che non và elogiato Antonio per gli studi.
Dico solo che i cosiddetti doni sono sole propagate da dopo l'apostasia per pubblicizzare la propria religione, anche in buona fede.
Ho obbiettato su alcuni punti chiave e subito qualcuno ha fatto bum bum. Raga state coi piedi per terra , comunque buon proseguo.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: I doni dello spirito
Israel, questo è un forum di discussione biblica dove si discutono versetti per chiarire il significato. Questo sto facendo. E sto dicendo che non sta scritto da nessuna parte sulle Scritture, per quanto so, che dopo la morte degli apostoli tutti i doni dello spirito saranno aboliti. Paolo sembra affermare che ne verranno aboliti tre; e gli altri? Devo dedurre che i miracoli non sono aboliti, e neppure le guarigioni, perché né Paolo né gli altri lo affermano. O sbaglio? Tu affermi che tutti i doni sono aboliti. Dove è scritto?
Guarda che se qualcuno mi dimostra con le Scritture (non con interpretazioni) che i doni sono stati effettivamente aboliti, io lo ringrazio e vado avanti. Come ha fatto Gianni con Flp 2:5-7.
Guarda che se qualcuno mi dimostra con le Scritture (non con interpretazioni) che i doni sono stati effettivamente aboliti, io lo ringrazio e vado avanti. Come ha fatto Gianni con Flp 2:5-7.
Re: I doni dello spirito
Volevo rispondere ad Enigma. Tu dici: "Chi riceve la chiamata diretta da Yeshùa è un vero apostolo, non chi per sua iniziativa prende e va a evangelizzare." Benissimo, io non sto dicendo che ancora oggi esistono apostoli. Infatti nessuno può autoproclamarsi apostolo. Sto dicendo che Paolo sembrerebbe dire che tre doni vengono aboliti. Ma i doni non sono solo tre, sono nove, dall'elenco di Paolo. Quindi i miracoli non sono aboliti? E le guarigioni neppure? Non voglio proclamare l'esistenza dell'apostolato oggi, voglio chiarire la questione dei doni, che ancora non mi è chiara. Forse sono duro di cuore, ma affermo che il versetto di 1Cor 13:8 non dice che tutti i doni sono aboliti, e secondo me non dice neppure che profezia, lingue e conoscenza sono per certo abolite. Nel mio studio dimostro anche il significato di quei termini, secondo i dizionari e i commentari. Si tratta, quindi, di approfondire un tema che, secondo me, merita approfondimento proprio perché il mondo è pieno di falsi profeti. Ribadisco che non ho mai visto nessuno parlare in lingue, ma ho visto profetizzare una mia cara amica molte volte, la cui buona fede è indiscutibile.