Prima che Abraamo fosse nato IO SONO

[Aldo]

Caro Giovanni Z., Giorgia ha espresso un concetto ispiritato alla tollelaranza e al rispetto reciproco e tu te ne esci con queste affermazioni anticlericaci di disprezzo e rifuto totale della fede altrui?
Quando io ti ho fatto la domanda chiedentoti se eri TdG, non l'ho fatto per puntarti il dito contro, ma solo perchè registravo come la tua visione dello stato dei morte è proprio di questo gruppo religioso, mentre il resto della quasi totalità della cristianità crede alle parole di Gesù di Lc 16 o Lc 23.
Tu dici che questi argomenti sono stati tritati e mastruzzati più volte a tal punto da non essere più necessario discuterne; anche se in parte è condivisibile quello che dici, io non sarei così drastico, francamente lascerei parlare i nuovi utenti con la speranza che possano apportate elemente nuovi alla discussione.
Ti faccio un esempio lampante. In questa discussione ho chiesto per quale motivio Gesù doveva essere lapidato alla frase "Prima che Abraamo fosse io sono". Nessuno ha risposto. E' già stata data una risposta a questo interrogativo? Mi sapresti dire dove?
Pace a te

[Giorgia]

Aldo, forse quando leggi la Bibbia, dovresti leggere "tutto" non solo il pezzetto che conferma la tua teoria.

Sta infatti scritto:

"Gesù disse loro: «Vi ho mostrato molte buone opere da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate?» 33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
"Io ho detto: voi siete dèi"?
35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?"

Lo dice Cristo stesso perché lo volevano lapidare, perché diceva "Sono Figlio di Dio".

Nel forum c'è un sistema molto carino di ricerca, se clicchi su "ricerca avanzata" e inserisci la parola "lapidare" troverai tutti i messaggi in cui se ne è parlato.

Poi, permettimi una osservazione, prima hai chiesto a Giovanni se apparteneva ad una chiesa "protestante", poi per un pizzico di ironia su un mio commento gli scrivi "te ne esci con queste affermazioni anticlericaci di disprezzo e rifuto totale"

Scusa, ma non riesco a leggerci quello che scrivi nel messaggio di Giovanni... non sarà un po' di coda di paglia?

[Aldo]

Cara Giorgia,

Aldo, forse quando leggi la Bibbia, dovresti leggere "tutto" non solo il pezzetto che conferma la tua teoria.

Infatti sono qui anche per capire quali passi mi sono sfuggiti o sono contrai a quello che tu chiami "mia teoria". Dal canto mio non sono in grado di elaborare teorie personali, ma mi piace tanto leggere la Bibbia con i commentari. Quello che dico non è quindi farina del mio sacco, ma concetti di personalità come Ravasi o Martini per citartene due.

Lo dice Cristo stesso perché lo volevano lapidare, perché diceva "Sono Figlio di Dio".

E quindi farsi figli di Dio, che suppongo per te indica solo un titolo onorifico, legato all'ufficio divino ricorpeto da Gesù alla stessa maniera del re Davide, era motivo di lapidazione? Che bestemmia sarebbe questa se era un'asserzione pienamente compatibile con il paradigma del tempo?

Nel forum c'è un sistema molto carino di ricerca, se clicchi su "ricerca avanzata" e inserisci la parola "lapidare" troverai tutti i messaggi in cui se ne è parlato.

Io sono qui per dialogare e non per fare ricerche personali o voler a tutti i costi avere ragione su tutti voi. Le ricerche personali come ti ho detto prima le faccio con i la Bibbia e i commentari.

Poi, permettimi una osservazione, prima hai chiesto a Giovanni se apparteneva ad una chiesa "protestante", poi per un pizzico di ironia su un mio commento gli scrivi "te ne esci con queste affermazioni anticlericaci di disprezzo e rifuto totale"

Forse sono stato frainteso non esprimendovi a dovere. La domanda rivolta a Giovanni non voleva avere un carattere polemico e discriminatorio, era solo una costazione in relazione alla concezione dello stato dei morti che stava esprimento, che di fatto è così lontana dalla quasi totalità della cristianità. Se ci sono più di un miliardo di cristiani che credono nella vita subito dopo la morte un motivo ci sarà, non trovi?
Giovanni invece ha volutamente essere offensivo perchè un cattolico come me non rispetta il sabato ma la domenica, parla con le statue, ecc... Questo è sarcasmo volto a disprezzare la fede di tutti i cattolici. Ognuno è libero di pensare quello che si vuole, ma si deve comunque dare la possibilità ai cattolici di esprimere il proprio punto di vista e il rimandare alla funzione ricerca non è certo il modo migliore di rispettare la libertà di espressione di chi non la pensa come voi e vuole spiegare il perchè.

Scusa, ma non riesco a leggerci quello che scrivi nel messaggio di Giovanni... non sarà un po' di coda di paglia?

Sulla tua difficoltà, come detto prima, ci può essere il mio modo di esprimermi poco chiaro e spero di aver chiarito quello che intendevo dire. Non capisco invece cosa centri la coda di paglia. Una delle mie poche qualità è quella di voler andare fino infondo chiarendo ed approfondendo con gli altri le questioni interloquite. Quindi non è mia abitudine sottrarmi al dialogo con metodi evasi che magari tendono alla rissa come accade purtroppo in diversi forum cristiani.
Pace a te

[Aldo]

Caro Giovanni,

Caro Aldo, spesso mi esprimo in modo ilare, ma non è per denigrare nessuno. Amo i cattolici e tutti coloro che amano Cristo. La mia ilarità era per una frase che ho imparato recentemente da un altro utente "attualizzare" e la uso in modo scherzoso. Perdonami se ti sono sembrato offensivo.

Tranquillo Giovanni, non me la sono presa. Ti volevo solo far notare che qualsiasi credente di qualsiasi religone o gruppo di appartenenza, ha le sue buone ragioni per credere nella fede di appartenezza. Anche se non si condivide il pensiero altrui, bisogna sempre e comunque avere rispetto sia della persona, che della fede altrui perchè nessuno di noi, in ogni caso, può avere la presunzione di dire di essere il detentore unico di tutta la verità. La tua ilarità purtroppo è contraria a questo spirito di rispetto reciproco nella pur totale diversità. Vedi, è da qualche anno che mi confronto con i frattelli TdG e ho notato che questa dottrina alla fine radica nei propri adepti un senso di disprezzo molto marcato per la chiesa cattolica. Non a caso viene descritta come la babilonia la grande, la meritrice cheverrà presto distrutta da Dio.Forse solo gli avventisti hanno questo atteggiamento nei confronti delle altre fedi cristiane.

Del resto casomai è Dio che dovrebbe offendersi se al posto del sabato molti usano la domenica.

E Dio non si dovrebbe offendere se di Sabato lavoriamo. Pensa che nel libro dei Numeri ha ordinato a Mosè la lapidazione di un uomo che aveva raccolto legna nel giorno di Sabato. Tu di sabato hai mai lavorato caro Giovanni?

E se le persone, molte, parlano con delle statue pensando di parlare con Dio... violando il secondo comandamento...
è sempre Dio che si dovrebbe e senza dubbio si sente offeso. Non ho scritto io i 10 comandamenti.

Oggi solo qualche vecchietta novantenne parla ancora con le statue. Pensi che Dio non sia così misericordioso da tenere in conto la semplicità e l'umiltà di questa persone che non hanno l'accortezza teologica tua di capire che la statua è solo un pezzo di legno?

Per quanto riguarda l'anima immortale sono miliardi di persone che ci credono. Grazie a Dio da tanti anni non ci credo più. Si, lo so, sono in pochissimi a non credere in questa dottrina non biblica.
Del resto Cristo insegnò che c'era una strada larga presa dai molti ed una stretta percorsa da pochi.

Classico ragionamento ripetuto dai tuoi ex fratelli (non me ne volere male, ma è difficile cancellare il passato molto spesso).
Se ragioniamo in questi termini esistono fazioni cristiane ancora più piccole per esempio rispetto agli avventisti. Cosa dobbiamo quindi pensare, che i primi si salvano sicuramente perchè sono la minoranza, mentre i secondi si dannano tutti?

Caro Aldo, ti invito a leggere i "commentari" di Biblistica. Potrai trovare molte cose interessanti e assolutamente diverse dalla maggioranza di altri trattati.

Grazie per l'invito, sicuramente farò come dici.
Intanto però, visto che questo è un forum, non sottraiamoci al dialo e approfondiamo tutti i temi che vogliamo anche se si tratta di ripeterli per l'ennesima. L'amore per la verità non ci deve vedere mai stanchi nel difenderla.
Pace a te fratello mio.

[Giorgia]

Caro Aldo,
ti rispondo punto per punto.
Dici: "E quindi farsi figli di Dio, che suppongo per te indica solo un titolo onorifico, legato all'ufficio divino ricorpeto da Gesù alla stessa maniera del re Davide, era motivo di lapidazione? Che bestemmia sarebbe questa se era un'asserzione pienamente compatibile con il paradigma del tempo?"

Quello che vuol dire per me è poco importante, e comunque prima di supporlo, forse dovresti chiedermelo. Il punto è che quello che ho riportato è scritto nella Bibbia, non da me. E' la risposta che da Cristo stesso alla tua domanda. Se non lo sapeva lui per cosa lo accusavano, vogliamo supporlo noi?

"Io sono qui per dialogare e non per fare ricerche personali o voler a tutti i costi avere ragione su tutti voi. Le ricerche personali come ti ho detto prima le faccio con i la Bibbia e i commentari."
"si deve comunque dare la possibilità ai cattolici di esprimere il proprio punto di vista e il rimandare alla funzione ricerca non è certo il modo migliore di rispettare la libertà di espressione di chi non la pensa come voi e vuole spiegare il perchè"

In un post precedente avevi chiesto dove potevi trovare nel forum le discussioni in cui si era già parlato dell'argomento, e pensavo di fare cosa carina spiegartelo...
Che poi qualcuno tolga la libertà di espressione, beh, mi pare che qui non te l'abbia tolta nessuno. In Italia un cattolico che non si sente libero di esprimersi, scusa, ma la cosa mi fa un po' sorridere.

"Se ci sono più di un miliardo di cristiani che credono nella vita subito dopo la morte un motivo ci sarà, non trovi?"

No, non trovo. Se la maggioranza significa scelta giusta, forse dovresti ricordarti che la maggioranza ha scelto Barabba...

[bgaluppi]

Naza, non ho letto gli interventi ma vorrei indirizzarti al mio ultimo approfondimento...

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=808" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gianni]

Sì, leggete attentamente quanto scritto e segnalato da Antonio: allora capirete davvero perchè Yeshùa era prima che Abraamo fosse.

[Aldo]

Caro Antonio, interessante il tuo studio, ma credo che ci siano delle incongruenze che dovresti spiegare in rapporto alle Scritture greche:
1) Se per un ebreo era chiaro che nessun uomo poteva essere preesistente e allo stesso tempo alla morte andare in Cielo presso Dio, come è possibile che Gesù, in quanto uomo, si sia sia seduto alla destra di Dio in Cielo, violando quindi un principio veterotestamentario?
2) Se il Messia è presesistene in quanto esisteva nei progetti di Dio da sempre, alla stessa maniera siamo preesistenti tuttio noi, dato che Dio, essendo onnipotente, ci conosce da sempre, a prescindere da quello che di buono possiamo fare. Ti sembra possibile quindi che tutti siamo preesistenti?

[Gianni]

Caro Aldo, in attesa che Antonio ti risponda, faccio il mio commento.
1. Yeshùa è “il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato” (Col 1:18), quindi il primo a essere stato portato in cielo.
2. Siccome il Messia era preesistente in quanto esisteva nei progetti di Dio da sempre, alla stessa maniera sono preesistenti tutti i credenti: “In lui [in Yeshùa] ci ha eletti prima della creazione del mondo perché fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui”. - Ef 1:4

[Aldo]

Caro Gianni, grazie della risposta.

1. Yeshùa è “il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato” (Col 1:18), quindi il primo a essere stato portato in cielo.

Certo, nel paradigma ebraico del tempo nessuno metteva in dubbio che ci sarebbe stata la resurrezione dai morti (anche se i Sadducei non credevano in questo e con il termine primogenito qui non si intende banalmente il "primo a risorgere"). Il problema di fondo è che per un ebreo la resurrezione riguardava una vita che si sarebbe svolta sulla terra e non in Cielo come dicono le Scritture greche. Quindi tu accetti il cambio di paradigma rispetto al passato proposto dal Nuovo Testamento? Se è così, perchè non ci deve anche essere un cambio di intendimento sul concetto di preesistenza che come dici tu in senso letterale non era contemplato dall'ebraismo primitivo?

Siccome il Messia era preesistente in quanto esisteva nei progetti di Dio da sempre, alla stessa maniera sono preesistenti tutti i credenti: “In lui [in Yeshùa] ci ha eletti prima della creazione del mondo perché fossimo santi e irreprensibili dinanzi a lui”. - Ef 1:4

Bene, se questo concetto era perfettamente compatibile con il paradigma del tempo, perchè i Giudei volevano lapidare Gesù? (Gv. 8:59)