Gesù parla di una cosa, gli apostoli di un'altra

[Antonio LT]

Michele leggendo i versi non ho capito il soggetto...
O meglio Gesù parla di una cosa(a cosa ti riferisci in particolare?)
Gli apostoli di un altra(cosa pensi differisca l opera di Gesù da quella degli apostoli?)
Scusa è per capire...

[MarcoM]

Michele io voglio seguire il tuo ragionamento senza preconcetti, ma per farmi capire bene, mi devi prima indicare il versetto del vangelo e poi quello di atti o lettere che afferma il contrario.

[Michele]

Antonio LT e MarcoM,
io per voi sono disposto a fare quello che mi chiedete. Se questo post non verrà chiuso, non stasera, ma prometto di iniziare un confronto. Io però sono dell'idea che non si possa confrontrare il messaggio di Gesù con quello di Paolo e altri apostoli, per il semplice fatto che parlano una lingua diversa. Cioè, non si può accostare un versetto di Gesù con quello di Paolo, dato che quanto ha lasciato detto Gesù, non collima affatto.
Dunque, Gesù in vita (e potete leggere con calma i versetti postati), ha parlato del Regno di Dio. Questo Regno di Dio, ha detto che è aperto a tutti. Al giovane ricco come ad altri ha suggerito di seguire i 10 Comandamenti. Ad altri ha detto semplicemente che il Regno di Dio era già tra loro. A coloro che ha guarito diceva "la tua fede ti ha salvato". Insomma, Egli non ha mai parlato d'altro, non si è mai presentato come la chiave per la salvezza. Gesù è stato condannato a morte ed è risorto, già che ha dimostrato di essere il Figlio di Dio, ma tutto questo non ha a che vedere con il suo messaggio. Gli apostoli invece hanno parlato di Gesù e che per mezzo di Lui, tramite la sua morte e risurrezione si arrivava al Regno di Dio, ovvero alla salvezza. Mentre Gesù presenta Dio il Padre e la maniera per entrare nel Regno, gli apostoli si concentrano sulla figura di Gesù. I due messaggi sono totalmente differenti. domandatelo pure a noiman (quello che conoscevo tempo fa), e anche lui vi risponderà (se ha voglia di parlare) che non esiste una salvezza per la morte di Gesù, la salvezza è sempre una cosa personale e legata alla fede. Ora capite perché i versetti di Gesù e quelli di Paolo non si possono considerare per un confronto? Non hanno punti in comune, sono due cose totalmente differenti.

[Giorgia]

Michele, ho moderato Jon per le parole usate, ma non per il concetto che ha espresso, con il quale sono d'accordo.

Hai aperto un argomento, poi ci dici che NOI dovremmo dimostrare che quello che dici è errato.
Bene, allora facciamo chiarezza su come si impostano le discussioni in questo forum.

1) Una persona prende un verso della Bibbia, ed esprime quanto ha compreso, o una eventuale domanda. E dimostra con il testo quanto afferma.
2) Chi vuole, può intervenire per dire se è d'accordo o meno, ed eventualmente esprimere quello che ha compreso lui e il perché sostiene diversamente.

Questo tono che stai usando con Antonio, Gianni e Noiman non mi piace per niente. Perciò, o ti dai una regolata, o la regolata poi la faccio io. Chiaro il concetto?

Grazie.

[Michele]

Nulla in contrario Giorgia. Io sostengo una tesi ed ho portato versetti in suo favore. E qui sarebbe finito il mio compito. Ma posso eventualmente dimostrare che un'altra parte della scrittura si discosta da questa. In quanto a chi hai nominato stai pure tranquilla che anche se provocato, non risponderò più

[Gianni]

Caro Michele, prima di tutto devo lodarti perché, anche se provocato, non rispondi alla provocazione.
Poi, con tutto rispetto, ti faccio notare che non è vero che tu hai portato passi biblici a favore della tua tesi. Tu hai portato solo passi biblici. Così facendo te la canti e te la suoni da solo. Rischi di fare un po’ come quello che dice: “Lei è la mia fidanzata, ma lei non lo sa”.
Per dimostrare la tua tesi occorre che tu porti altri passi, non tratti dai Vangeli, che contraddicano i primi.
Ora dici che puoi eventualmente dimostrare che un'altra parte della Scrittura si discosta dalla prima.
Michele caro, non “eventualmente”, ma obbligatoriamente! Se no, non è più una tesi ma solo una dichiarazione buttata lì senza né capo né coda.
La discussione che hai aperto ha destato molto interesse. Portala avanti, quindi, seguendo il metodo indicatoti da Giorgia, che è quello corretto.

[Michele]

Incomincio

Atti 1
21 Bisogna dunque che tra coloro che ci furono compagni per tutto il tempo in cui il Signore Gesù ha vissuto in mezzo a noi, 22 incominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui è stato di tra noi assunto in cielo, uno divenga, insieme a noi, testimone della sua risurrezione».

Questo è l'inizio di Atti, che mi sembra conforme alle parole precedentemente dette da Gesù. Nulla di che, ma ll'espressione "testimone della sua risurrezione", non offre al lettore alcuno spunto che si possa trattare di altro che di risurrezione.

[Michele]

Se vado troppo veloce ditemelo ma devo fare come Riccardo, me la devo cantare e suonare, quindi mi resta difficile capire se sto correndo. Fine OT

Ancora un versetto a favore -
Pietro prende la parola e cita le Scritture:

Atti 2
17 Negli ultimi giorni, dice il Signore,
Io effonderò il mio Spirito sopra ogni persona;
i vostri figli e le vostre figlie profeteranno,
i vostri giovani avranno visioni
e i vostri anziani faranno dei sogni.
18 E anche sui miei servi e sulle mie serve
in quei giorni effonderò il mio Spirito ed essi
profeteranno.
19 Farò prodigi in alto nel cielo
e segni in basso sulla terra,
sangue, fuoco e nuvole di fumo.
20 Il sole si muterà in tenebra e la luna in sangue,
prima che giunga il giorno del Signore,
giorno grande e splendido.
21 Allora chiunque invocherà il nome del Signore
sarà salvato.

Ma da questo punto in poi, iniziano molte incongruenze, vediamole:

Atti 2
22 Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete -, 23 dopo che, secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio, fu consegnato a voi, voi l'avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l'avete ucciso. 24 Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere.

Pietro dice che Dio l'ha risuscitato, ma dove lo aveva sentito dire questo?
Ecco un versetto che potrebbe già dare una risposta diretta:

Matteo 27:63

«Signore, ci siamo ricordati che quel seduttore, mentre viveva ancora, disse: "Dopo tre giorni, risusciterò".

E anche questo:

1Tessalonicesi 4:14

Infatti, se crediamo che Gesù morì e risuscitò, crediamo pure che Dio, per mezzo di Gesù, ricondurrà con lui quelli che si sono addormentati.

Ma indirettamente troviamo anche:

Giovanni 6:40

Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».

Giovanni 6:44

Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

Giovanni 6:54

Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

[Michele]

Sempre in Atti 2 si notano delle imprecisioni in questo passo:

Atti 2
32 Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni. 33 Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire

Gesù sembra che riceva lo Spirito Santo dopo essere stato innalzato alla destra del Padre. Comunque non riguarda direttamente la tematica trattata. E' una semplice osservazione.

In tutto il passo che segue a quello di 33, ci sono delle evidenti novità, vediamole:

Atti 2
36 Sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso!».
37 All'udir tutto questo si sentirono trafiggere il cuore e dissero a Pietro e agli altri apostoli: «Che cosa dobbiamo fare, fratelli?». 38 E Pietro disse: «Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Per voi infatti è la promessa e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro». 40 Con molte altre parole li scongiurava e li esortava: «Salvatevi da questa generazione perversa». 41 Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno si unirono a loro circa tremila persone.
42 Erano assidui nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nell'unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. 43 Un senso di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. 44 Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; 45 chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46 Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, 47 lodando Dio e godendo la simpatia di tutto il popolo. 48 Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati.

In sostanza si tratta di Pietro che ribadisce la figura di Gesù come Signore e Cristo, per quelli che ancora non l'avevano capito. Poi introduce la penitenza, il battesimo e la remissione dei peccati, non diversamente da quanto aveva fatto in vita Giovanni il Battista. SE non erro, la sostanziale differenza dal battesimo di Giovanni (fin qui), era dovuta al fatto di ricevere lo Spirito Santo.

[Gianni]

No, Michele, no. Ti avevo pregato di citare un solo passo alla volta. Così non va bene, perchè si crea solo confusione. Scegli un passo, uno solo e citalo. Ci ragioneremo e poi passerai a quello che vuoi. Anche altri mille, ma uno a volta.