Ciao a tutti.
Naza tu hai scritto:
E chi ti dice che Giovanni ha usato lògos in termini diversi?
Naza, mi pare di essere stato molto chiaro su questo punto.
A differenza di altri utenti del forum, io mi guardo bene dallo stabilire quale possa essere la verità assoluta o l'interpretazione assolutamente vera rispetto alle altre.
Io sto solo evidenziando che, utilizzando delle buone regole ermeneutiche, ossia rispettando il testo biblico e inserendolo in un giusto contesto storico culturale, valuando i dati a nostra disposizione riguardo lo scrittore e valutando il messaggio totale della Scrittura, quindi la coerenza da Genesi ad Apocalisse... mi sembra più opportuno vagliare la possibilità che Giovanni abbia usato una certa accezione del termine, piuttosto che un'altra.
Sto inoltre sottolineando che è possibile ovviamente giungere a conclusioni diverse modificando le premesse e quindi ignorando alcune premesse che io ritengo utili.
Quindi io accetto che Gianni o Antonio dicano: secondo me, essendo Giovanni un ebreo io debba interpretare i suoi testi alla luce dei paradigmi teologici ebraici. Accetto e rispetto la posizione. Non la condivido però.
Perchè ho dimostrato ampiamente che i paradigmi teologici ebraici che Antonio o Gianni utilizzano sono già a loro volta "vittima" di un evoluzione teologica. Gli strumenti che utilizzano sono in sè stessi, strumenti scritti con uno scopo ben preciso, in determinati contesti e andrebbero re-intepretati a loro volta sulla base del contesto e dei loro scopi.
Ho inoltre evidenziato delle incoerenze testuali ed ho evidenziato come secondo me questa premessa contraddica le stesse premesse che il sito biblistica propone di insegnare in termini di "facoltà biblica".
Date queste analisi, è ovvio che io non mi posso far convincere dal dogma di Gianni o Antonio : "Giovanni era ebreo, quindi il prologo di Giovanni va letto abbinando il logos alla "sapienza" di Proverbi". Questo è un dogma che non mi convince in sè. Senza bisogno di andare a cercare conferme a destra o a manca.
Ecco perchè posso parlare di "religione". Perchè noto che vi è un imposizione ermeneutica che a priori spinge a interpretare il testo in modo univoco e rifiuta qualsiasi altra possibilità. Per me questo è ciò che fanno i religiosi: stabiliscono da sè cosa sia verità. L'ho dimostrato proprio pochi post fa.
Chi ti ha detto che io uso la regola che se trovo altrove lògos con un riferimento ad una persona allora può essere che anche li vi possa essere lo stesso altrimenti no? Ci sono nella bibbia termini che vengono utilizzati con riferimenti diversi. Vero. Ad esempio Ruakh (spirito) o altri. Il fatto è che se non trovo altri riferimenti a persona mi sembra innanzitutto strano che Giovanni usasse lògos per riferirsi a persona.
Nazareno, e perchè ti sembra strano?
Non ti sembra che questo atteggiamento nasca dal fatto che hai in realtà delle motivazioni?
Perchè ti sembra strano? Io non posso utilizzare una parola con un senso in un discorso e poi non utilizzarne più questo significato altrove?
Perchè ti sembra strano? Pensaci. Tu non lo fai mai?
Ti accerti cioè che tutte le volte che usi un termine con un certo significato, poi lo riutilizzi nuovamente per provarne l'attendibilità?
Ma che stiamo dicendo?
Ma ti rendi conto di cosa mi vuoi fare intendere?
Ti sembra cioè strano che Giovanni usa il termine logos accennando ad una "personalità" (tipica della lingua che sta utilizzando), laddove nello stesso discorso sempre Giovanni dirà che quel logos si farà carne e camminerà tra gli uomini? Ti sembra strano perchè altrove non trovi altri riferimenti simili?
Quindi il principio che mi stai esponendo e chiedendo di accettare è che tutte le volte che trovo un termine che ha più significati possibili, devo stabilire UN SOLO significato possibile. E questo significato lo devo ricercare sulla base della coerenza che trovo in tutti i testi biblici in cui il termine viene usato?
Ma che stai dicendo? Ma che principio è? Non ti accorgi che c'è qualcosa che non quadra?
Inizia allora da Genesi e cerca tutti i termini biblici e inizia a dargli una sola accezione o "interpretazione" sulla base di come quel termine viene usato in tutta la Bibbia.
Vedi per esempio il termine "mal'ak". Alcune volte questa parola significa messagero... ma può significare anche "angelo". Quindi significa che devo interpretare il termine angelo come messaggero e non come angelo celeste?
Come si fa a stabilire quando si traduce come inviato, messagero... e quando invece angelo, creatura celeste?
Se dovessi seguire la tua regola, potrei stabilire che significa sempre e soltanto "messaggero" no?
E chissà quanti altri esempi posso trovare così. Tu mi dirai: "Si può capire il significato sulla base del contesto letterale, oppure sulla base del contesto storico etc etc". Ed è quello che ho fatto io con il termine logos. Ma a te "pare strano". Mbah.
Il fatto che lògos abbia anche significato di "avvocato , dotto" nel linguaggio ellenistico (ho chiesto in che contesto è riportato questo significato , ma mi fido che ci sia) non necessariamente prova che Giovanni lo usi. Il fatto che da altre parti lògos sia utilizzato per esprimere il parlare prova semplicemente che l'autore conoscesse il significato tradizionale come anche gli altri evangelisti ecc.. (parola, discorso...)
Ti rendi conto che ti opponi ad una mia "posizione" che valuti come supposizione, sulla base di una tua supposizione?
Mi spiego... Il fatto che da altre parti il termine sia utilizzato per esprimere altro non prova un bel niente Nazareno. Molti schiettamente ti dico che il fatto che il termine logos in altri testi venga utilizzato per esprimere altre cose, prova semplicemente il fatto che in altri testi il termine viene usato per indicare altro. Niente di più nientei di meno. Stabilire che siccome altrove il termine viene usato con altre accezioni "non conferma e non annulla" l'utilizzo che se ne fa altrove.
Ma ti rendi conto che c'è un errore di fondo in ciò che proponi?
E' come se io ti dicessi: "Hai navigato ieri?" e tu mi rispondi "No, non ho una barca personale". Non potrei "una volta" riferirmi alla navigazione web, nonostante magari per 30 volte abbiamo parlato della tua barca ferma a Montecarlo da mesi?
Capisci cosa mi stai proponendo? Mi stai proponendo di accettare che in un testo come quello di Giovanni, in cui la "parola", il logos DA SOLO si fa carne e cammina tra la gente... non posso pensare che l'autore si rifersse a Cristo, non posso pensare che l'autore utilizzasse il termine logos conoscendone gli aspetti "personalistici" come invece mi suggerisce la lingua che utilizza e il contesto storico culturale in cui questo è vissuto. Ma ti rendi conto cosa mi chiedi?
La parola di Dio è NEL figlio.
Vedi Nazareno, tu stai cercando di impormi di negare una possibilità che a me pare più ragionevole della tua.
Riportandoti al testo giovanneo insisto con dirti:
"E' scritto si o no che il logos si fece (azione riferita al logos in sè e non a Dio) carne?". Molto esplicitamente ti dico: il fatto che il logos poteva FARSI carne, sottolineando proprio il verbo FARSI... non ti sembra che sia molto legato al fatto che il Logos aveva CREATO tutte le cose in principio con Dio?
Non ti sembra abbastanza chiaro leggendo il testo e basta che il Logos avesse questa capacità in sè di creare le cose?
Quindi quando il logos si fa carne... di cosa o di chi stiamo parlando?
"E' scritto si o no che il logos era la luce che camminò tra gli uomini?"
E di chi si sta parlando? Di filosofia? La sapienza cammina? O fu un uomo chiamato Gesù Cristo a camminare tra gli uomini?
Di chi parla Giovanni? Non parla del logos "incarnato" in questo prologo?
Chi è più letterale biblicamente? Io che ti continuo a citare il testo o tu che mi chiedi di negarne l'evidenza?
Il logos era con Dio.
Dio ha creato ogni cosa MEDIANTE il logos.
Il logos SI FECE carne.
Il logos camminò nel mondo...
Dai naza... Di chi stiamo parlando?
Il logos fu profetizzato da Battista. Chi predicava Battista? La sapienza di Dio o il Cristo? Quando Battista dubitò in carcere e chiese conferma ai discepoli di sapere chi fosse Gesù, cosa gli chiese?
Dai su. Siamo realisti.
E' più realistico pensare che Giovanni non fosse cresciuto nel suo tempo e quindi nello scrivere per i pagani ha usato solo paradigmi ebraici espressi nel talmud in lingua greca? A me questo pare assurdo. A te no?
A te pare assurdo che il concetto di logos incarnato viene espresso solo qui...?
A te pare assurdo che Dio sia nella Sua natura divina, diverso da te?
A me pare che tu vuoi solo vedere ciò che vuoi tu... e non accetti altre possibilità.
Io invece insisto: se userai paradigmi teologici ebraici per interpretare un testo "SUCCESSIVO" all'ebraismo stesso... arriverai alle tue conclusioni, similmente a Gianni e similmente ad Antonio.
Ma dovrai ammettere che, se invece si tengono in considerazione molte altre variabili testuali (contesto storico, contesto culturale, biografia dell'agiografo, aspetti linguistici, etc) si può arrivare ad altre conclusioni.
Nazareno, la domanda che devi farti è questa: "dove è scritto nella Bibbia che per esser compresa necessita di conoscere il pensiero ebraico?"
Dove è scritto nella Bibbia che per essere interpretata bisogna usare i paradigmi teologici ebraici?
Riguardo ai versetti che mi hai citato, ti posso mostrare ad uno ad uno che possono benissimo non riferirsi a persona.
Ma ti pare che non lo so?
Certo che lo so. Perchè ovviamente ti rifaresti ai paradigmi teologici e filosofici ebraici. Ciò che forse non ti è chiaro, che io ho capito molto bene su cosa si fonda questa religione.
Però ho capito il concetto. Non sto infatti dicendo che non essendoci altrove significato realmente riferito a persona, allora nel passo giovanneo sicuramente non ha il significato di persona, ma sto dicendo che non è detto che Giovanni associ il significato di "dotto, avvocato" al suo lògos. Da cosa si deve capire? Dal contesto.
I versetti che mi hai riportato, sempre il prologo Giovanneo dove si legge : in lei era la vita ecc.. il soggetto è la parola. Nella parola di Dio vi era la vita. Dio disse e tutto fu. Se leggi il riferimento di Giovanni 6:63 anche Gesù dice che le sue parole sono spirito di vita. Devo intendere che la parola di Gesù è anche una persona? Egli era nel mondo (il soggetto è sempre la parola) e il mondo fu fatto per mezzo di lui (la parola) : Dio disse e fu la luce, le acque , i cieli , gli animali , l'uomo ecc.. Ora mi citerai il versetto che dice "per mezzo di lui tutto è stato creato riferito a Gesù". Qui consideriamo la stessa regola (che poi è un dato di fatto) che una stessa parola può avere più significati. La giustificazione la troviamo nella bibbia stessa leggendo che Dio (Esiste un solo Dio, il padre , ed un solo signore Gesù..) ha creato tutto ecc. ecc.. e che il per mezzo non necessariamente indica un'azione materialmente svolta attraverso colui che è menzionato in senso letterale. Ad esempio leggiamo che Levi paga la decima per mezzo di Abramo. Ma Abramo era morto molto tempo prima. La parola è diventata carne perchè Dio ha parlato per mezzo del figlio .
E' un'interpretazione? Certamente ma fa molto riflettere.
Assolutamente no. Non mi fa più riflettere. Ho rifatto questi ragionamenti centinaia di volte. Centinaia.
Serve a poco girare e girare nei versetti di tutta la Bibbia.
Rimango fermo al prologo Giovanneo.
Chi ha fatto la Parola carne? Dio? E' scritto che Dio ha trasformato il logos in carne? Non mi pare.
E' scritto che il logos si fece carne.
Il logos è stato o non è stato tra gli uomini?
Cosa è scritto?
A me pare che questa sia un'evidenza del fatto che il logos ha delle capacità ed ha una volontà. A te no?
Parliamo del testo in sè. Senza cercare scappatoie Naza.
Il collegamento è il lògos con la sapienza poichè esiste un versetto che mi sembra che dica che Dio ha creato tutto con la sua sapienza. Ma ha creato tutto anche con il lògos. L'interpretazione che mi è stata data (non da te) è che la sapienza ed il lògos sono la stessa cosa ..quindi Gesù = lògos = sapienza.
Ti pare corretto affermare che la frase "Dio ha creato con la sua sapienza" sottointende che Dio ha creato tutto con la persona della sapienza?
Tecnicamente quanto hai scritto non ha senso.
Non è scritto da nessuna parte che Dio ha creato il mondo con il logos e con la sapienza. E l'accezione Logos=sapienza=Gesù è ciò che Gianni e Antonio cercano di evitare di dire.
Inoltre il concetto ebraico di sapienza, equivale al concetto greco di logos?
Non mi pare. Non è scritto da nessuna parte che la sapienza "è il parlare di Dio". E non mi pare che il logos sia il termine greco utilizzato per indicare la "sapienza".
Quindi anche stabilire che il logos è la sapienza... potrebbe essere già una forzatura. O no? Chi ha abbinato la sapienza ebraica al logos greco?
Il pensiero ebraico si sarà evoluto ma il concetto ebraico di base è sempre quello.
E chi lo ha detto? Hai fatto corsi di cultura ebraica tu?
Chi ti ha detto che i concetti ebraici non si sono mai evoluti?
Tuttavia si può anche risalire al modo di scrivere degli ebrei in un dato periodo storico.
Non solo... ma anche al modo di pensare al mondo e a Dio.
Se si può affermare una evoluzione del pensiero ebraico si deve avere traccia delle varie tappe per mostrare l'effettiva evoluzione. Ciò porta a constatare che in un determinato periodo vi era la concezione A ed in altro periodo la concezione B.
Perfetto si.
Io non metto in discussione la tua intelligenza, anzi ti elogio. La differenza è che abbiamo diversi punti di vista. Io ad esempio trovo coerente l'altra spiegazione ..questa continua a non tornarmi.
E io il contrario.
Però io ho capito perchè tu hai la tua posizione. Ho capito il meccanismo e quindi la tua scelta ... ma la reputo "fallace".
Non ci vedo progressione teologica in questo senso ma ci vedo un Dio che prima parla e basta , poi parla per mezzo dei profeti ed infine per mezzo del figlio. Ecco la progressione. Oggi in quel modo non parla più... rimane solo la bibbia "parola di Dio" che non è una persona.
Vedi caro Naza... tu non ti rendi conto di quanti "buchi" ci sono in quel che dici perchè secondo me, il tuo percorso è soltanto ad un certo punto e c'è molto da fare ancora. Per esempio "chi ha stabilito" che oggi Dio non parla più in quel modo? Chi ha stabilito che abbiamo solo la Parola di DIo? Chi ha stabilito che la "chiesa" non esiste?
Insomma chi ha stabilito che molte delle evidenze del testo del nuovo testamento sono "solo storia"?
Sono tante le cose che dai per scontate perchè hai accettato alcuni postulati religiosi e non ne sei pienamente consapevole.
Una delle domande che molti miei insegnanti mi hanno sempre insegnato a farmi è: cosa dice la Bibbia riguardo a questo? cosa dice la Bibbia riguardo a quello?
Le parole scritte sono vita (non sono persone). La bibbia è parola viva? Si..perchè può trasformare le persone , le può cambiare.
Questa non è filosofia?
Questa non è teologia?
Non è una tua interpretazione ? eheheheh ti rendi conto di cosa parliamo caro Naza?