Ciao Naza.
Ti rispondo puntualmente.
Quindi leggo nei tuoi interventi, Stefano, di cercare di capire ambo le parti accettando delle possibilità interpretative e ti ho scritto che va bene. In altri tuoi interventi invece pare che tu dia per scontato ad esempio che il lògos sia una entità dotata di coscienza (persona trinitaria?)e che ciò si conforma meglio al fatto che è scritto che il lògos era Dio.
Io ne sono personalmente persuaso. Quindi è anche normale che indirettamente alle volte possa esprimermi in maniera ambigua o tendenziosa. Di questo chiedo scusa... ma ovviamente siamo umani. Ciò che cerco di fare però con diligenza è sempre mantenere il massimo riespetto e limitare il più possibile di essere di parte ed esprimermi in modo "equilibrato". Laddove questo non avvenisse, vi chiedo la gentilezza di farmelo notare. Sarò felice di correggermi o fare passi indietro, con il più sano degli spiriti di ricerca e approfondimento.
Qui la domanda è sempre: “ cos’è questo logos ed in che senso si fa carne?”. I due riferimenti sottointesi per non dire espliciti sono:
- il riferimento alla creazione (ripristino) : genesi
- L’uomo Yeshùa che porta la parola di Dio
Purtroppo mi duole sottolineare che, il moderatore della discussione, cioè Antonio bgaluppi, desidera riflessioni basate soltanto sul testo giovanneo, in questa discussione. Quindi questa premessa è già OT.
Qui non mi pare che nessuno affermi che per comprendere la rivelazione di Dio occorre conoscere la cultura e la lingua ebraica ecc.
Antonio si. Ha sostenuto a più riprese che è necessario conoscere il pensiero ebraico per comprendere il messaggio biblico.
Almeno io sostengo che uno studioso che vuole andare a fondo deve per forza di cose conoscere le lingue originali della scrittura come minimo o per lo meno indagare su, e tanto altro. Non può affidarsi solamente alle traduzioni. Le traduzioni possono contenere errori in molti punti , in altri possono anche far comprendere meglio perché chi le fa è sempre un gruppo di persone abbastanza colte , quindi ciò che sostengo è che chi approfondisce solo con le traduzioni andando a fondo su concetti teologici rischia di prendere cantonate.
In linea di massima sono d'accordo. Certo che però me lo devi concedere.... avere la pretesa di trovare errori nei traduttori attraverso qualche nostra competenza linguistica studiata nel tempo libero o nelle scuole superiori... ce ne vuole di pelo sullo stomaco! eheheheh
Cioè comunque parlando di traduzioni, parliamo di gente che si è laureata e ha passato la vita a studiare... noi siamo delle amebe in confronto. Non credi?
Ho letto di entrare nel pensiero ebraico. Tu scrivi che anche quello si è evoluto ecc.. va bene. Ma in ogni caso non è quello occidentale. Bisogna quindi cercare di comprendere i modi ebraici, il loro modo di parlare e di pensare in relazione a determinate epoche per uno studio approfondito.
Praticamente puoi farlo quanto vuoi e sforzandoti quanto vuoi ma io penso che:
1) è teoricamente impossibile, visto che si tratta di culture decisamente lontane da noi la cui cultura si è evoluta e quindi... difficile da stabilire realmente;
2) è materialmente impossibile, visto che il tempo che dovremmo passare per studiare questa cultura in modo deciso, è nell'ordine dei decenni.
Sostengo anche che il lettore comune può comunque leggere le traduzioni e capire anche molto se le studia. i concetti fondamentali può sicuramente recepirli altrimenti andrebbe a cadere il principio che Dio abbia voluto comunicare con tutti.
Concordo, soprattutto in termini di salvezza, che è lo scopo principale della rivelazione.
In alcuni tuoi post mi pare di leggere certezze che sono in contrasto con quanto hai scritto sopra. Per esempio rispondendo ad Antonio..[...]
Qui stai affermando con certezza che gli ebioniti sbagliavano in quanto Giovanni avrebbe smentito ciò. Eh no! Non mi pare che il prologo di Giovanni fosse indirizzato all’idea degli ebioniti. Dipende come interpreti il testo e che parola usi, cioè che significato dai a Lògos.
Quello che cercavo di dire io caro Nazareno, è che lo scopo del testo, inteso come intenzione dell'autore... può essere "intuito" anche sulla base del contesto storico e culturale e soprattutto del contesto geografico. Quindi è possibile affermare che un vangelo redatto in certi contesti e con certi problemi culturali... fosse una risposta.
Vedi l'epistola agli ebrei ad esempio, è un chiaro messaggio scritto verso cristiani che erano influenzati da ebrei che non accettarono il Cristo. Ma nell'epistola agli ebrei non è solo il testo a spiegarlo, ma anche il contesto.
Il significato generale è correlato alla parola, come ti mostrerò nel post successivo riportandoti alcuni testi di antichi autori. Considererò certamente quanto riporti. Anche io ho fatto i miei studi a suo tempo ma sicuramente non posso aver considerato tutto e sicuramente non ricordo tutto. Quindi mi do al ripescaggio
Anche io non so mica tutto a memoria!!!
eheheheh
Il mio intento rimane sempre lo stesso: cercare di chiarire che esistono altre possibilità accettabili se si cambiano le premesse interpretative. Quindi Antonio o altri, non possono mai pretendere di avere la verità assoluta e non è giusto che affermino frasi come: "come altri vogliono far credere...". Come se tutti gli altri fossero ciarlatani. Questo intendevo.
Si analizzerà poi l’insieme dei significati nei vari contesti anche in pieno periodo ellenistico .Quindi permettimi di dire che si parla di ipotesi e continuo a dire che va bene, accetto la possibilità di più spiegazioni. Ma come tu stesso hai scritto non abbiamo certezze assolute e non credo che un trinitario ha come base di partenza il prologo Giovanneo; se arriva determinate conclusioni parte da altro e forse arriva qui concludendo in un modo piuttosto che un altro. Idem dall’altra parte.
Per me se la chiudessimo qui, sarebbe già un successo capisci?
Confermo ciò che dici. Infatti in genere, le professioni di fede si esprimono dicendo "noi crediamo che...". Ognuno sarà pure libero di credere a quel che vuole no?
Non c'è bisogno di porre sempre tutto in termini di ragione e torto.
Andiamo un po’ a Giovanni. Era un pescatore quindi ignorante. Non era un teologo ok e quindi i suoi scritti non sono un trattato teologico tanto che non mi serve una laurea in teologia per comprendere ciò che vuole dire, piuttosto fare tutte le considerazioni del caso. Mi serve però considerare che era ebreo, pensava , ragionava e parlava da ebreo ..tutto correlato sicuramente anche ad una certa epoca e certamente che io sono un occidentale del 2015. Considero quindi che Giovanni scriva quanto egli conosce in maniera semplice , con un linguaggio “popolano”??? accessibile a tutti e non agli esperti del tempo e basta. Quanto scrive poi non si discosta dalle altre parti della scrittura nel senso che non può scrivere qualcosa che è in contrasto. Accetto un arricchimento delle scritture, in alcuni casi nuove rivelazioni? ok. Vediamo dove ed in che senso. Possiamo certamente considerare tutti gli elementi del caso. Giovanni è un autore ispirato (ma non scrive un dettato) , il suo scritto risulta differente rispetto agli altri, pare questo pare quello. Però pare… bisogna capire cosa è che pare o cosa non è , se si può.
Esattamente. Se prendi i miei primi scritti, io ho abbozzato in modo semplicistico ma schematico il sunto di tutti questi dettagli. In pratica adesso stai percorrendo quanto ho chiesto di percorrere io circa 20 pagine fa e che mi è stato detto fossero tutte perdite di tempo, informazioni di contorno etc etc.
Se il padrone della discussione è disponibile a valutare queste considerazioni come "discussioni bibliche" bene, andiamo avanti. Se invece si considerano questi elementi come perdite di tempo... non so che dire.
Hai fatto l’esempio del ragazzino occidentale che va a catechismo da bambino con un Giovanni pescatore, sul tema della conoscenza biblica che egli potesse avere. Di certo non era un anziano del sinedrio . Mi risulta però che nella cultura ebraica di ogni epoca la torah è parte integrante della vita dell’ebreo a differenza degli occidentali , (la maggior parte), che si ricordano di Dio in determinate occasioni e che non si ricordano nemmeno del catechismo a parte il fatto che difficilmente leggono la bibbia oggi a portata di mano. Però stai tranquillo che anche il buon credente ignorante occidentale di oggi conosce genesi , per esempio. Persino mia nonna che non sapeva leggere e scrivere conosceva i racconti biblici. Non ti farà certamente discorsi teologici o altro. Ciò che voglio dire è che questa base non è sufficiente per non giustificare ciò che ho precedentemente scritto.
Si ok. Paragoniamo Giovanni a tua nonna... va bene. Ma da qui a dire che tua nonna è capace di inventarsi una cosa come il prologo giovanneo, perdonami ma... ne passa! eheheheheh
E ricordiamoci che Giovanni non è un'autore, ma uno scrittore. L'autore della Bibbia, l'ispiratore delle idee in essa contenute....è Dio. Attenzione a non dare all'uomo più valore di quello che ha. Quindi: sgrammaticato? ok. Ignorante? ok. Preparato in modo superficiale sulla religione? ok. Ma ciò che esce è un miracolo: La parola di Dio, la Bibbia.
Giovanni fa riferimento a genesi e cosa c’è di più semplice di ricordare “Dio disse…e fu” ? Una parola che una volta emessa si concretizza. Molto molto semplice. A meno che il “disse” non è inteso una entità personale. Letteralmente in Genesi leggo “Dio disse” . Giovanni parla letteralmente di logos che in principio è presso Dio e che è Dio. Poi questo logos si fa carne. Ed è qui che bisogna comprendere cosa sta dicendo Giovanni e che cosa sia questo lògos.
Ancora ATTENZIONE.
In Genesi abbiamo una rivelazione "INIZIALE" quindi incompleta, iniziale. In Giovanni la rivelazione si amplia.
Quando scrivo che spesso le profezie (concordo con te sul significato di profezia biblica, ma io mi riferivo in particolare di eventi nell’immediato futuro quando parlavo dei segni premunitori che si avrebbero avuti), le parole del profeta erano di incoraggiamento per un popolo per dare loro speranza ad esempio nei periodi di cattività Si parlava credo di Isaia di un passo messianico , e sicuramente in quel passo non si nota questo, ma in altri si. . Per gli ebrei il messia è anche il popolo di Israele , quindi loro , come saprai , hanno la loro spiegazione anche del modo “in negativo” del passo.
concordo.
Ma su questo posso dire poco perché solo un ebreo può spiegarti bene. Comunque hai compreso ciò che volevo dire.
Si, certo.
Ancora sul mio esempio di mago riferito a Dio che crea. Ok, ma ciò non esclude che non possa essere così. Dio non è umano, la mia spiegazione è filosofia tu scrivi…. Ma se leggo “Dio disse” e tutto si concretizza , prendendo poi Giovanni che fa riferimento a questo mi chiedo cosa ci sia di così filosofico essendo che il termine logos tra i suoi significati principali riporta appunto espressione della parola. Ne parleremo a dettaglio comunque in seguito. Se ho saltato altri punti interverrò in seguito.
Concordo con la stessa immagine di Dio mago creatore con la Parola. Quello che ti ho suggerito io è di aggiungere un dettaglio, e cioè che Dio non è un mago umano...ma sovrannaturale, quindi non ha un cervello come il tuo, una voce come la tua (ha per caso le corde vocali uno spirito?), non ha mani e non ha logos come il tuo!
Quindi perché non si può stabilire che il Suo logos sia vivente in sè?
In fondo come ti ho detto tu stesso sei fatto così. Se ti tagli... le tue cellule in autonomia si attivano e le piastrine saldano. E' il tuo sangue, che ripara il tuo corpo, ma in autonomia.
Per fare pipi? Cosa facciamo? la produciamo con nostro ordine? No. Ci sono degli organi che si attivano da soli, degli stimoli che riceviamo. Poi noi la facciamo, decidiamo di rilasciare... attraverso un organo no?
L'esempio è brutto ma rende l'idea.
Perché in Dio il suo logos, visto che è un essere infinitamente superiore a te, non può essere VIVENTE e PENSANTE da sé?
A me basta che tu o chiunque altro dica: "Beh effettivamente può essere!".
Perché basta questa possibilità a permetterti di accettare il fatto che il termine logos ispirato da Dio a Giovanni sia effettivamente voluto come fusione di principi ebraici e greci. Il logos era in Dio, ed era Dio.
Ma pensa allo stesso principio di ispirazione divina che tanto diamo per scontato.
Chi ha ispirato il Vangelo? Dio.
Ma chi lo ha scritto? Giovanni.
Ma di chi è l'idea? di Dio.
Quindi abbiamo "Dio che ispira la Sua Parola, Giovanni che scrive e la crea". Dico bene?
Giovanni è un automa? No è un uomo, un essere pensante in sé... che però venne usato da Dio per scrivere la Bibbia.
Ora perché non vale lo stesso principio con Dio e il logos?
Dio idea il mondo, ma è il logos che lo crea. Dio si usò del logos per creare ogni cosa. Ma il logos è una cosa inanimata? No. potrebbe essere una parte di Dio (come le piastrine), ma pensante in sé (come Giovanni). Perché no?
Se una cosa del genere risulta RAZIONALE per voi, ma ovviamente sovrannaturale... vedrai che risulta accettabile sia interpretare CON SOLI PARADIGMI ebraici.... ma anche interpretare con paradigmi ebraici e greci.
Questione di gusti personali? Forse....
Ma ciò non vuol dire che una sia giusta e l'altra sbagliata.