Il pròlogo giovanneo

[ארמאנדו אלבנו]

Nazareno, tu scrivi: Qui stai affermando con certezza che gli ebioniti sbagliavano in quanto Giovanni avrebbe smentito ciò. Eh no! Non mi pare che il prologo di Giovanni fosse indirizzato all’idea degli ebioniti.


Osservazione: c'è da considerare che gli ebioniti pure dicevano che Yeshua non era Dio, non era la prima creazione di Dio, ma era solo un uomo senza reale preesistenza umana costituito come Messia figlio di Dio.
Il vangelo giovanneo presumo che prima era tradizione orale ebraica (gli apostoli andavano a predicare la vita di Cristo prima agli ebrei e quindi raccontavano in quella lingua), poi tradizione orale greca (gli apostoli andavano a predicare la vita di Cristo ai greci e ai romani e quindi la raccontavano in greco) e infine fu messo tutto per iscritto in greco per tutti gli uomini. Durante questo periodo che va dalla tradizione orale alla stesura cartacea in greco si diffusero movimenti come quello degli ebioniti. E' possibile quindi che il redattore cartaceo utilizzi logos e non rehma per dare anche una risposta agli ebioniti che negavano la preesistenza di Gesù. Chi ha redatto in forma cartacea il vangelo poteva sapere che logos nel mondo greco aveva a che fare anche con chi fa da avvocato oppure dotto. Quindi logos e non rhema poteva essere una risposta agli ebioniti che negavano la preesistenza di Gesù. Non può essere escluso questo.

Gli ebioniti non potevano rientrare in quelli che Giuda dice in Giuda 4? Per gli ebrei chi è l'UNICO PADRONE e Signore? Per gli ebrei l'unico Padrone e Signore non è Dio?

Giov 1,1 utilizzando logos e non rhema potrebbe anche essere una risposta all'ebionismo per dire in principio era il dotto o l'avvocato ... per far capire che Gesù è la parola. Non può essere esclusa questa cosa.

[chelaveritàtrionfi]

Vedi Armando, io continuo a scrivere, come richiesta di prendere più possibilità, che non si possono fare di teorie certezze. Ognuno quindi riporterà del materiale necessario alla comprensione. Sicuramente considero che sia da una parte che dall'altra non ci siano studiosi sprovveduti quanto influenze dottrinali o convinzioni personali. L'analisi dettagliata del significato dei termini ed i vari contesti possono un pò chiarire il tutto. Non sto dicendo che gli ebioniti avessero ragione, ma non posso nemmeno dire che in ogni cosa questi avessero sempre torto.
Che la parola è Gesù dove lo leggi? al momento letteralmente siamo al termine che il logos è Dio. Dobbiamo capire il senso. Ho preso atto di quanto riporta Stefano dei significati di "dotto", "avvocato" .... ma anche "ragione, pensiero".
Indaghiamo dunque il termine, il suo utilizzo in testi antichi ed anche sul testo biblico e tutti i significati possibili. Siamo i primi a fare ciò? no! ma chi lo ha fatto è arrivato a conclusioni opposte, ognuna di queste ha una base. Io ho scritto che scelgo quella meno comune per vari motivi come tu , Stefano ed altri scegliete l'altra. Stiamo indagando. A breve riporterò quanto dicevo sopra (tempo permettendo).

[bgaluppi]

Armando, Stefano. Allora, perche' Matteo, ad esempio, utilizza sia logos che rhema? Anzi, utilizza molto di piu' logos. Eppure lui non parlava ai greci. Dovete vedere la concordanza, analizzare i termini nel contesto, verificare qual' e' il senso che normalmente ognuna delle due parole e' usata per rendere e poi potete giungere ad una conclusione. Non e' un giochino. Invece di annaspare cercando di dimostrare cio' che il testo non dice, cercate di capire cosa dice, visto che stiamo parlando dell'insegnamento di Dio.

[Stefanotus]

Ciao Naza.
Ti rispondo puntualmente.

Quindi leggo nei tuoi interventi, Stefano, di cercare di capire ambo le parti accettando delle possibilità interpretative e ti ho scritto che va bene. In altri tuoi interventi invece pare che tu dia per scontato ad esempio che il lògos sia una entità dotata di coscienza (persona trinitaria?)e che ciò si conforma meglio al fatto che è scritto che il lògos era Dio.

Io ne sono personalmente persuaso. Quindi è anche normale che indirettamente alle volte possa esprimermi in maniera ambigua o tendenziosa. Di questo chiedo scusa... ma ovviamente siamo umani. Ciò che cerco di fare però con diligenza è sempre mantenere il massimo riespetto e limitare il più possibile di essere di parte ed esprimermi in modo "equilibrato". Laddove questo non avvenisse, vi chiedo la gentilezza di farmelo notare. Sarò felice di correggermi o fare passi indietro, con il più sano degli spiriti di ricerca e approfondimento.

Qui la domanda è sempre: “ cos’è questo logos ed in che senso si fa carne?”. I due riferimenti sottointesi per non dire espliciti sono:
- il riferimento alla creazione (ripristino) : genesi
- L’uomo Yeshùa che porta la parola di Dio

Purtroppo mi duole sottolineare che, il moderatore della discussione, cioè Antonio bgaluppi, desidera riflessioni basate soltanto sul testo giovanneo, in questa discussione. Quindi questa premessa è già OT.

Qui non mi pare che nessuno affermi che per comprendere la rivelazione di Dio occorre conoscere la cultura e la lingua ebraica ecc.

Antonio si. Ha sostenuto a più riprese che è necessario conoscere il pensiero ebraico per comprendere il messaggio biblico.

Almeno io sostengo che uno studioso che vuole andare a fondo deve per forza di cose conoscere le lingue originali della scrittura come minimo o per lo meno indagare su, e tanto altro. Non può affidarsi solamente alle traduzioni. Le traduzioni possono contenere errori in molti punti , in altri possono anche far comprendere meglio perché chi le fa è sempre un gruppo di persone abbastanza colte , quindi ciò che sostengo è che chi approfondisce solo con le traduzioni andando a fondo su concetti teologici rischia di prendere cantonate.

In linea di massima sono d'accordo. Certo che però me lo devi concedere.... avere la pretesa di trovare errori nei traduttori attraverso qualche nostra competenza linguistica studiata nel tempo libero o nelle scuole superiori... ce ne vuole di pelo sullo stomaco! eheheheh
Cioè comunque parlando di traduzioni, parliamo di gente che si è laureata e ha passato la vita a studiare... noi siamo delle amebe in confronto. Non credi?

Ho letto di entrare nel pensiero ebraico. Tu scrivi che anche quello si è evoluto ecc.. va bene. Ma in ogni caso non è quello occidentale. Bisogna quindi cercare di comprendere i modi ebraici, il loro modo di parlare e di pensare in relazione a determinate epoche per uno studio approfondito.

Praticamente puoi farlo quanto vuoi e sforzandoti quanto vuoi ma io penso che:
1) è teoricamente impossibile, visto che si tratta di culture decisamente lontane da noi la cui cultura si è evoluta e quindi... difficile da stabilire realmente;
2) è materialmente impossibile, visto che il tempo che dovremmo passare per studiare questa cultura in modo deciso, è nell'ordine dei decenni.

Sostengo anche che il lettore comune può comunque leggere le traduzioni e capire anche molto se le studia. i concetti fondamentali può sicuramente recepirli altrimenti andrebbe a cadere il principio che Dio abbia voluto comunicare con tutti.

Concordo, soprattutto in termini di salvezza, che è lo scopo principale della rivelazione.

In alcuni tuoi post mi pare di leggere certezze che sono in contrasto con quanto hai scritto sopra. Per esempio rispondendo ad Antonio..[...]
Qui stai affermando con certezza che gli ebioniti sbagliavano in quanto Giovanni avrebbe smentito ciò. Eh no! Non mi pare che il prologo di Giovanni fosse indirizzato all’idea degli ebioniti. Dipende come interpreti il testo e che parola usi, cioè che significato dai a Lògos.

Quello che cercavo di dire io caro Nazareno, è che lo scopo del testo, inteso come intenzione dell'autore... può essere "intuito" anche sulla base del contesto storico e culturale e soprattutto del contesto geografico. Quindi è possibile affermare che un vangelo redatto in certi contesti e con certi problemi culturali... fosse una risposta.
Vedi l'epistola agli ebrei ad esempio, è un chiaro messaggio scritto verso cristiani che erano influenzati da ebrei che non accettarono il Cristo. Ma nell'epistola agli ebrei non è solo il testo a spiegarlo, ma anche il contesto.

Il significato generale è correlato alla parola, come ti mostrerò nel post successivo riportandoti alcuni testi di antichi autori. Considererò certamente quanto riporti. Anche io ho fatto i miei studi a suo tempo ma sicuramente non posso aver considerato tutto e sicuramente non ricordo tutto. Quindi mi do al ripescaggio


Anche io non so mica tutto a memoria!!!
eheheheh
Il mio intento rimane sempre lo stesso: cercare di chiarire che esistono altre possibilità accettabili se si cambiano le premesse interpretative. Quindi Antonio o altri, non possono mai pretendere di avere la verità assoluta e non è giusto che affermino frasi come: "come altri vogliono far credere...". Come se tutti gli altri fossero ciarlatani. Questo intendevo.

Si analizzerà poi l’insieme dei significati nei vari contesti anche in pieno periodo ellenistico .Quindi permettimi di dire che si parla di ipotesi e continuo a dire che va bene, accetto la possibilità di più spiegazioni. Ma come tu stesso hai scritto non abbiamo certezze assolute e non credo che un trinitario ha come base di partenza il prologo Giovanneo; se arriva determinate conclusioni parte da altro e forse arriva qui concludendo in un modo piuttosto che un altro. Idem dall’altra parte.

Per me se la chiudessimo qui, sarebbe già un successo capisci?
Confermo ciò che dici. Infatti in genere, le professioni di fede si esprimono dicendo "noi crediamo che...". Ognuno sarà pure libero di credere a quel che vuole no?
Non c'è bisogno di porre sempre tutto in termini di ragione e torto.

Andiamo un po’ a Giovanni. Era un pescatore quindi ignorante. Non era un teologo ok e quindi i suoi scritti non sono un trattato teologico tanto che non mi serve una laurea in teologia per comprendere ciò che vuole dire, piuttosto fare tutte le considerazioni del caso. Mi serve però considerare che era ebreo, pensava , ragionava e parlava da ebreo ..tutto correlato sicuramente anche ad una certa epoca e certamente che io sono un occidentale del 2015. Considero quindi che Giovanni scriva quanto egli conosce in maniera semplice , con un linguaggio “popolano”??? accessibile a tutti e non agli esperti del tempo e basta. Quanto scrive poi non si discosta dalle altre parti della scrittura nel senso che non può scrivere qualcosa che è in contrasto. Accetto un arricchimento delle scritture, in alcuni casi nuove rivelazioni? ok. Vediamo dove ed in che senso. Possiamo certamente considerare tutti gli elementi del caso. Giovanni è un autore ispirato (ma non scrive un dettato) , il suo scritto risulta differente rispetto agli altri, pare questo pare quello. Però pare… bisogna capire cosa è che pare o cosa non è , se si può.

Esattamente. Se prendi i miei primi scritti, io ho abbozzato in modo semplicistico ma schematico il sunto di tutti questi dettagli. In pratica adesso stai percorrendo quanto ho chiesto di percorrere io circa 20 pagine fa e che mi è stato detto fossero tutte perdite di tempo, informazioni di contorno etc etc.
Se il padrone della discussione è disponibile a valutare queste considerazioni come "discussioni bibliche" bene, andiamo avanti. Se invece si considerano questi elementi come perdite di tempo... non so che dire.

Hai fatto l’esempio del ragazzino occidentale che va a catechismo da bambino con un Giovanni pescatore, sul tema della conoscenza biblica che egli potesse avere. Di certo non era un anziano del sinedrio . Mi risulta però che nella cultura ebraica di ogni epoca la torah è parte integrante della vita dell’ebreo a differenza degli occidentali , (la maggior parte), che si ricordano di Dio in determinate occasioni e che non si ricordano nemmeno del catechismo a parte il fatto che difficilmente leggono la bibbia oggi a portata di mano. Però stai tranquillo che anche il buon credente ignorante occidentale di oggi conosce genesi , per esempio. Persino mia nonna che non sapeva leggere e scrivere conosceva i racconti biblici. Non ti farà certamente discorsi teologici o altro. Ciò che voglio dire è che questa base non è sufficiente per non giustificare ciò che ho precedentemente scritto.

Si ok. Paragoniamo Giovanni a tua nonna... va bene. Ma da qui a dire che tua nonna è capace di inventarsi una cosa come il prologo giovanneo, perdonami ma... ne passa! eheheheheh
E ricordiamoci che Giovanni non è un'autore, ma uno scrittore. L'autore della Bibbia, l'ispiratore delle idee in essa contenute....è Dio. Attenzione a non dare all'uomo più valore di quello che ha. Quindi: sgrammaticato? ok. Ignorante? ok. Preparato in modo superficiale sulla religione? ok. Ma ciò che esce è un miracolo: La parola di Dio, la Bibbia.

Giovanni fa riferimento a genesi e cosa c’è di più semplice di ricordare “Dio disse…e fu” ? Una parola che una volta emessa si concretizza. Molto molto semplice. A meno che il “disse” non è inteso una entità personale. Letteralmente in Genesi leggo “Dio disse” . Giovanni parla letteralmente di logos che in principio è presso Dio e che è Dio. Poi questo logos si fa carne. Ed è qui che bisogna comprendere cosa sta dicendo Giovanni e che cosa sia questo lògos.

Ancora ATTENZIONE.
In Genesi abbiamo una rivelazione "INIZIALE" quindi incompleta, iniziale. In Giovanni la rivelazione si amplia.

Quando scrivo che spesso le profezie (concordo con te sul significato di profezia biblica, ma io mi riferivo in particolare di eventi nell’immediato futuro quando parlavo dei segni premunitori che si avrebbero avuti), le parole del profeta erano di incoraggiamento per un popolo per dare loro speranza ad esempio nei periodi di cattività Si parlava credo di Isaia di un passo messianico , e sicuramente in quel passo non si nota questo, ma in altri si. . Per gli ebrei il messia è anche il popolo di Israele , quindi loro , come saprai , hanno la loro spiegazione anche del modo “in negativo” del passo.

concordo.

Ma su questo posso dire poco perché solo un ebreo può spiegarti bene. Comunque hai compreso ciò che volevo dire.

Si, certo.

Ancora sul mio esempio di mago riferito a Dio che crea. Ok, ma ciò non esclude che non possa essere così. Dio non è umano, la mia spiegazione è filosofia tu scrivi…. Ma se leggo “Dio disse” e tutto si concretizza , prendendo poi Giovanni che fa riferimento a questo mi chiedo cosa ci sia di così filosofico essendo che il termine logos tra i suoi significati principali riporta appunto espressione della parola. Ne parleremo a dettaglio comunque in seguito. Se ho saltato altri punti interverrò in seguito.

Concordo con la stessa immagine di Dio mago creatore con la Parola. Quello che ti ho suggerito io è di aggiungere un dettaglio, e cioè che Dio non è un mago umano...ma sovrannaturale, quindi non ha un cervello come il tuo, una voce come la tua (ha per caso le corde vocali uno spirito?), non ha mani e non ha logos come il tuo!
Quindi perché non si può stabilire che il Suo logos sia vivente in sè?
In fondo come ti ho detto tu stesso sei fatto così. Se ti tagli... le tue cellule in autonomia si attivano e le piastrine saldano. E' il tuo sangue, che ripara il tuo corpo, ma in autonomia.
Per fare pipi? Cosa facciamo? la produciamo con nostro ordine? No. Ci sono degli organi che si attivano da soli, degli stimoli che riceviamo. Poi noi la facciamo, decidiamo di rilasciare... attraverso un organo no?
L'esempio è brutto ma rende l'idea.
Perché in Dio il suo logos, visto che è un essere infinitamente superiore a te, non può essere VIVENTE e PENSANTE da sé?

A me basta che tu o chiunque altro dica: "Beh effettivamente può essere!".
Perché basta questa possibilità a permetterti di accettare il fatto che il termine logos ispirato da Dio a Giovanni sia effettivamente voluto come fusione di principi ebraici e greci. Il logos era in Dio, ed era Dio.

Ma pensa allo stesso principio di ispirazione divina che tanto diamo per scontato.
Chi ha ispirato il Vangelo? Dio.
Ma chi lo ha scritto? Giovanni.
Ma di chi è l'idea? di Dio.
Quindi abbiamo "Dio che ispira la Sua Parola, Giovanni che scrive e la crea". Dico bene?
Giovanni è un automa? No è un uomo, un essere pensante in sé... che però venne usato da Dio per scrivere la Bibbia.
Ora perché non vale lo stesso principio con Dio e il logos?
Dio idea il mondo, ma è il logos che lo crea. Dio si usò del logos per creare ogni cosa. Ma il logos è una cosa inanimata? No. potrebbe essere una parte di Dio (come le piastrine), ma pensante in sé (come Giovanni). Perché no?

Se una cosa del genere risulta RAZIONALE per voi, ma ovviamente sovrannaturale... vedrai che risulta accettabile sia interpretare CON SOLI PARADIGMI ebraici.... ma anche interpretare con paradigmi ebraici e greci.
Questione di gusti personali? Forse....
Ma ciò non vuol dire che una sia giusta e l'altra sbagliata.

[ארמאנדו אלבנו]

Antonio

il vangelo cartaceo di Matteo non è rivolto solo ad ebrei. E' rivolto a tutti perchè chi scriveva un giorno pensava che sia greci ed ebrei avrebbero letto e dunque i redattori devono avere una conoscenza anche più ampia della realtà ebraica. Se utilizza più volte logos è perchè questo concetto è più familiare ad un contesto più ampio di quello ebraico, a cui gli stessi ebrei sono chiamati anche ad analizzare cosa significa in un contesto più ampio. Perchè no?

Certo che poi utilizza anche Rhema. Non solo perchè è familiare agli ebrei, ma questo per far capire ai greci anche di cosa si sta parlando. In fondo essendo il vangelo cartaceo rivolto a tutti, per forza dovranno utilizzarsi entrambe le parole, perchè bisogna venire incontro anche agli ebrei e perchè i greci devono conoscere anche rhema e il concetto ebraico.

E' come dire:

1) i redattori del vangelo devono conoscere cosa significa logos nel contesto più ampio di quello ebraico per poter spiegare ai non ebrei cos'è il logos e gli ebrei stessi sono chiamati a capire anche cosa significa logos al di fuori del loro contesto in modo che essi possono giungere ad un evoluzione nel proprio pensiero. Ti ripeto che il pensiero ebraico non è detto che tra 100 anni sarà lo stesso di 1000 anni fa.

2) gli ebrei devono entrare in contatto con realtà non ebraiche, capire cosa credono queste realtà non ebraiche; mentre i greci devono fare lo sforzo di calarsi anche nell'ebraicità dei vangeli che pure esiste.

La cosa non va solo in una sola direzione, che solo gli stranieri devono adattarsi al pensiero ebraico. No, anche gli ebrei devono capire la realtà più ampia. Questo è necessario per portare la parola in tutto il mondo. Il mondo non è fatto solo da Israele e se lo sappiamo noi che è cosi, tanto più lo sapeva Dio dal principio questo. Dio dal principio non tenne conto di realtà non ebraiche? Non sapeva che logos sarebbe stato un dibattito durato secoli in ambienti non ebraici?

[Stefanotus]

Concordo con Armando, mi piace.

[ארמאנדו אלבנו]

Dio è il Dio di tutti. Non è solo degli ebrei e il suo scopo iniziale è quello che tutti giungessero alla conoscenza di lui. Come ha fatto?

E' andato per gradi. Prima si è fatto conoscere ad un popolo specifico e poi a gli altri tramite quel popolo. Quindi è importante conoscere anche l'ebraicità dei vangeli senza dubbio. Non lo nego questo. Però nemmeno possiamo basare l'interpretazione su ogni pensiero ebraico perchè non tutti i pensieri ebraici sono giusti. Io ad esempio leggendo quello che qui si scrive sull'ebraicità dei vangeli ho conosciuto nuovi aspetti della scrittura che prima non conoscevo, aspetti che mi hanno spinto a riflettere sempre di più. Ma penso che questo vale anche per l'ebreo. Come noi abbiamo qualcosa da imparare da loro, anche loro hanno qualcosa da imparare dagli altri e il pensiero ebraico non è detto che è immutabile nel tempo.

Se baso l'interpretazione biblica su ogni pensiero ebraico rischio cmq di basare un interpretazione su un concetto errato perchè non è detto che tutto quello che insegnano loro corrisponde a verità. Se baso l'interpretazione biblica esclusivamente sul pensiero occidentale rischio poi di cadere nel problema opposto. La verità sta in mezzo e sia greci che ebrei sono chiamati a ricercarla e crescere in sapienza. Dio la sapienza non l'ha donato solo ad un popolo e nessun popolo è perfetto in fondo.

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Stefano. Avevo intuito riguardo le affermazioni. Anche dall'altra parte però accetta che chi scrive con certezza lo fa magari per lo stesso motivo. In ogni caso le affermazioni vanno dimostrate. Però va benissimo ci siamo chiariti qui.

Sul secondo punto credo di aver fatto riflessioni sul testo Giovanneo. Se il testo richiama genesi perchè non devo citarlo? Almeno il versetto che richiama. Yeshùa uomo è anche considerato per la parola che si fa carne. Credo di aver accennato solo a questo.

Per quanto riguarda il pensiero ebraico cosa noti che non va? Per esprimere un concetto da una lingua all'altra devi sicuramente conoscere modi di dire e di pensare di quel popolo. Anche se traduci dall'inglese spesso riportando parola per parola arrivi a dei significati assurdi in italiano. Occorre capire il senso e riportarlo. Figuriamoci per una lingua straniera antica. Spesso si ha anche difficoltà a trovare i termini precisi in altra lingua perchè forse non esistono. si dice spesso che tradurre è come tradire.
Mi viene in mente un esempio carino. Se io ti dico "oggi i caddiddi voluni basci" senza conoscere cosa intende il siciliano che vive in una determinata zona e traduco letteralmente otterrò " oggi i cardellini volano bassi". Cosa vuole dire? Nel linguaggio popolano è un modo di dire che fa molto freddo. In italiano corretto la frase ha altro significato.
Comunque ti risponderà in modo preciso chi è esperto in lingue ed in questo caso lascio che siano Gianni ed Antonio a risponderti , in quanto io sono tra coloro che le lingue non le conoscono.
Trovare errori nei traduttori perchè no? Oggi si può arrivare più facilmente a fare ricerca.. I documenti si hanno , gli studiosi esistono e comunque non credo sia Antonio il solo ad affermare possibili errori di traduzione. Guarda in giro quanti ne trovi. Hai fatto l'esempio di Antonio ma io non mi pronuncio sulle competenze linguistiche che possa avere Antonio. Inoltre la lingua greca per come studiata oggi non è un'enigma insormontabile. Al liceo classico se studiato bene il greco si riesce ad ottenere una discreta conoscenza e sicuramente sai come fare ricerca molto meglio di chi non lo conosce. io infatti ho difficoltà. L'alfabeto greco un pò lo conosco perchè in matematica e statistica si usa molto. Ho la testa piena di epsilon, delta , omega , pi greco, lamda, beta alfa ecc...
Quindi considera che quando qualcuno qui afferma degli errori di traduzioni avrà anche fatto le sue ricerche .
Gianni ad esempio non credo che si sia fermato al liceo no?
Comunque Stefano posso dire che sono contento di aver trovato qualcuno che la pensa in modo differente da me (o meglio che è arrivato a conclusioni differenti) con cui si può parlare.
Visto che in linea di massima ci siamo capiti prendo solamente i punti di discussione principali.

il Vangelo è ispirato da Dio. Scrive Giovanni. Ma Giovanni scrive con la sua lingua e con la sua cultura. Come tu affermi e come affermano altri per gli scrittori biblici che scrivono in greco, il loro intento è arrivare a tutti utilizzando la lingua più diffusa in quel periodo.
Ora abbiamo dinnanzi due ipotesi/possibilità. Io che non sono esperto ti posso dire due possibilità e ti potrei anche dire "va bene ci sono due possibilità". Se leggo solo i primi due versetti del vangelo di Giovanni posso anche dirlo. Se leggo altro mi viene il dubbio specialmente se indago sul termine "logos" e leggo i versetti di Genesi. La rivelazione progressiva nel senso che ci vedi tu per me è interpretazione poichè letteralmente sta scritto un Dio che parla e ciò che dice si concretizza. Nessun riferimento lì in se per se su altra entità (a parte le ipotesi che possiamo fare sui termini plurali ebraici ma è altro tema.) . Le spiegazioni che hai dato tu le ho prese in considerazione ma sono insufficienti. Ti mostro una sintesi della mia ricerca (rispolverata). Le fonti sono varie ma come premessa dico questo. Qualunque studioso onesto (che considera tutto) che tenta ed è capace di fare una indagine storica , visto che i documenti sono noti, può ritenersi attendibile finchè riporta il contenuto dei documenti storici. Comunque ne ho consultato un pò di studi. L'indagine sul termine logos in tutte le sfaccettature non è semplice ...visto tutte le fasi storiche e filosofiche che abbraccia, ne verrebbe fuori un trattato . Essendo che già ne abbiamo , riporto un sunto dell'indagine. Ovviamente ciò che vuoi aggiugere aggiugilo pure.

[chelaveritàtrionfi]

Piccola indagine sul lògos


Indagare sull’origine del termine non è impresa semplice ,anche per la scarsa conoscenza della storia arcaica della grecia. E’ un periodo di cui possediamo dati storici parziali, controversi e, a volte, oscuri, con una documentazione che pone molti problemi di autenticità e di completezza. Tuttavia da frammenti , opere e documenti antichi si può tracciare un quadro riguardo al suo utilizzo.

Il termine lògos in età arcaica presenta diversi significati, senza essere con ciò un concetto preciso, determinato o specializzato, come sarebbe invece stato in età classica. In età più matura il logos costituisce un concetto semanticamente determinato, facente parte di complessi sistemi di idee e avente pregnanza linguistica e filosofica.
Esempio:
- Legge universale (Eraclito)
- espressione tramite suoni linguistici del pensiero; l'enumerazione delle caratteristiche di una cosa (Platone)

Riporto alcuni pezzi delle mie ricerche:

Il logos è una di quelle parole che, da sole, sembrano sintetizzare l'essenza di una civiltà. Logos è tradotto comunemente con ragione e con discorso, i due concetti più noti perché su di essi sono stati edificati il razionalismo e la scienza occidentali; ma non sono gli unici appartenuti al logos, perché se volgiamo lo sguardo agli inizi della storia greca, in Età arcaica, incontriamo una grande varietà di usi e di significati, ossia un campo semantico del termine più ampio di quello che attestiamo nelle età successive, in cui il logos si specializza diventando un termine tecnico per la retorica e la filosofia

Il contenuto centrale del logos sembra collocarsi nell’ambito della sfera semantica del “dire” Un esame complessivo della parola, attuato attraverso quello strumento di lavoro tuttora prezioso che è il lessico di Dimitraku (prezioso soprattutto perché traccia una storia dei termini che abbraccia anche la Grecità linguistica medievale e moderna), ci avverte che il nucleo fondamentale di logos in ogni momento della suastoria, ha a che fare innanzitutto con la parola.
La definizione primaria di Dimitraku fa riferimento a tre aspetti essenziali:
– la comunicazione verbale;
– la connessione tra le parole;
– il suo contenuto.
Riassumendo il tutto, si potrebbe dire dunque che il significato fon-damentale di Logos sia quello di ‘attività del parlare’

Occorre scendere fino al numero 20 dell’articolo di Dimitraku, dopo quattro colonne fitte di esempi e di definizioni, per arrivare a questo valore di logos, e fino al numero 29 per arrivare agli usi filosofici (nel senso tecnico del termine), quali s’incon-trano in Epitteto e poi nei pensatori dello Stoicismo. Il valore fondamentale di ‘parola’ è mantenuto anche nel greco medievale e moderno

In Omero l’uso di Logos è coerente col valore di “esporre” , "passare in rassegna".
Altri esempi si possono trovare in molte opere sull'utilizzo del termine che verte molto spesso nella sfera semantica del "dire".
A noi interessa soprattutto l’uso che se ne fa nella bibbia in particolare nel vangelo di Giovanni.
Si è parlato di periodo ellenistico e di greco koinè ,di uso comune , con l’intento di scrivere in un linguaggio conosciuto comprensibile. Giovanni vive in quest'era.
koinè
o coinè
s.f. inv.
1 Lingua greca comune affermatasi dal IV sec. a.C. in poi nel bacino mediterraneo centro-orientale, basata sul dialetto attico

Ora posso accettare l'ipotesi (essendo che ci sono molteplici significati del temine) di un utilizzo vertente al significato diverso a quello comunemente usato e riportato anche da enciclopedie:
lògos
lògos s. m. [traslitt. del gr. λόγος, che è dal tema di λέγω «dire», con vocalismo o]. – Nel pensiero greco, il termine indica la «parola» come si articola nel discorso, quindi anche il «pensiero» che...

considerando per esempio significati come "dotto" o "avvocato". Dovrei quindi supporre che Giovanni utilizzi il termine "lògos" dandogli significato di "avvocato" "dotto" (???) nel suo vangelo in linea con il pensiero filosofico ellenistico.

Indagando però su tutta la storia documentata, gli innumerevoli significati , l' utilizzo del termine in molte opere di antichi scrittori , ma soprattutto dall uso che se ne fa nel testo biblico mi sorgono molti dubbi.

Mi riferisco in primo luogo allo stesso Vangelo di Giovanni.

“Se perseverate nella mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 8:31); “Se uno osserva la mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 8:51); “Chi ascolta la mia parola [λόγος, lògos]” (Gv 5:24). Questa “parola” (λόγος, lògos) è la parola di Dio: “Io ho dato loro la tua parola [λόγος, lògos]” (Gv 17:14); essa è la verità: “La tua parola è verità [λόγος, lògos]”. – Gv 17:17

Ed ora chiedo a tutti:
Perché Giovanni che in tutto il resto del suo vangelo pare dare un significato preciso al termine Logos, proprio in linea con il significato principale che se ne dà , nel primo versetto invece deve intendere altro ? Come fate a provare ciò?

Anche il riferimento a Genesi, nonostante possa considerare l'altra ipotesi, ribadisco ancora che i primi versetti presentano un Dio che parla. Il significato più semplice ed immediato è Dio che dice e ciò che dice si concretizza. Perchè Giovanni , ispirato ma comunque pescatore con scarsa cultura e scrittura sgrammaticata, non possa parlare di Lògos riferito proprio alla "parola" nel suo significato specifico? E perchè Dio , autore della bibbia, starebbe rivelando qualcosa di nuovo mai detto prima in un versetto, anzi in un termine?


_Non vi pare che alcuni significati nascono in ambito filosofico estraneo all'utilizzo che ne vuole fare Giovanni?


Infine:
Vorrei anche chiedere i vari contesti in cui risulta chiaramente un significato di lògos = avvocato, dotto.
Chiederei se è possibile avere una documentazione storica a riguardo.

[bgaluppi]

Naza

Guarda anche la concordanza con Mt Mc Lc.