Ti rispondo sintenticamente anche se per chiarezza ti riporto i tuoi scritti per capire a cosa mi riferisco.
Come puoi vedere sopra, ho appena riportato che nel linguaggio popolare, il greco koinè usato nel Nuovo Testamento, Logos non significa soltanto "parola" o "concetto che sta dentro la parola". Questo è l'aspetto linguistico che viene utilizzato principalmente per fondere il concetto greco del logos con il concetto ebraico della sapienza.Ciao Stefano. Cercherò di rispondere a tutto qui in modo sintetico perchè non condivido alcuni punti però come ti ho già detto molto notevole il tuo approccio e le tue conoscenze. Alla fine però le teorie devono essere supportate dalla pratica. Quindi prendiamo il testo, consideriamo le ipotesi e leggiamo. In punti dubbi si possono approfondire e magari rimarranno delle domande. Ed ecco che ci si affida poi all'interpretazione. Ciò da cui voglio partire è il significato letterale o meglio i significati, perchè da li non si scappa. Ora se logòs o parola hanno significato di "cose" , tali devono rimanere letteralmente. L'interpretazione viene dopo. Lui , lei , esso o essa non cambia per colui che interpreta con sicurezza logòs con una entità dotata di coscienza. E' il logòs ad avere coscienza o Dio? Logòs appartiene a Dio ma a me sembra di capire che sia proprio la sua espressione comunicativa. Il logòs da solo non può esistere ma può esistere Dio che decide di non parlare quindi di emanare il logòs. Scusate il linguaggio poco tecnico ma è per cercare di farmi capire ciò che intendo. La mia visione è molto semplice.
Ma Logos significa anche "avvocato", "colui che interviene in difesa di". Quindi come vedi, prendendo come punto di partenza il fatto che Giovanni fosse si un ebreo, ma cresciuto nel contesto greco, usante della lingua greca popolare, quindi a conoscenza dei significati intrisechi delle parole greche e soprattutto, avendo scritto il suo vangelo cronologicamente tra gli ultimi testi cristiani... posso anche affermare che "logos" non è soltanto una cosa. Logos può riferirsi anche a qualcuno.
Leggendo quanto mi scrivi quindi, ti sottolineo che, proprio pragmaticamente insisto sull'idea che Dio, l'ispiratore principale dei testi biblici, abbia voluto fondere i concetti che aveva precedentemente rivelato al Suo popolo in lingua ebraica, con i concetti che provenivano dalla cultura destinataria dei nuovi scritti.
Insisto con la tesi che sia possibile sostenere che, il testo di Giovanni tenesse presente l'evoluzione teologica presentata da Paolo nei suoi scritti, e cioè che Dio avesse usato dapprima il Suo popolo, il popolo di Israele per presentare al mondo la Sua benedizione... per poi, attraverso Cristo, allargare la salvezza a tutto il mondo pagano. Per questo motivo Dio usa la loro lingua e i loro concetti e amplia la rivelazione in portata e grandezza.
Giovanni scrive infatti alla fine del primo secolo, quando ormai gli scritti e le rivelazioni Paoline si erano diffuse enormemente tra i cristiani.
Inoltre, giudicando il contesto culturale di Giovanni, il suo prologo risulta una bellissima e perfetta apologia della dottrina cristiana, contro gruppi di credenti giudaizzanti come gli eboniti, che negavano la divinità del Cristo.
C'è poco da interpretare qui.
Questa secondo me è una analisi linguistica, semantica e letterale COMPLETA sul prologo di Giovanni. E l'ho largamente esposta nel corso di queste pagine.
Cosa vorresti dire scusa? Perché tu non ne hai di misteri? Antonio non ne ha di misteri? Gianni non ne ha di misteri?Stefano, affermi che per capire la trinità bisogna studiarla. io la vedo diversamente. E' vero che parlando di anatomia o biomeccanica o alimentazione spiego i concetti semplificati ma il sunto è sempre quello. Il concetto trinitario è 3 entità personali distinte che formano un unico Dio. Come? Mi risulta che si parla di mistero nonostante tutte le spiegazioni che si possono dare.
Tutti i credenti convivono con i misteri e ti chiedo di esser pratico, molto pratico in questo.
Perché forse qualcuno di voi sa spiegarmi come un essere vivente riesca a essere contemporaneamente dappertutto?
Qualcuno di voi sa per caso spiegarmi come Cristo abbia ridato la vita a Lazzaro?
Qualcuno di voi sa tecnicamente spiegarmi come Cristo abbia ridato la parola ad un muto usando la saliva?
Non credo.
Quindi il fatto che un trinitario non sappia spiegare come le varie parti della Bibbia che riguardano Dio e la Sua natura sussistano in Dio, è accettabile. Il trinitario accetta ciò che la Bibbia espone così com'è. Cerca di capirlo ovvio, desidera capirlo. Ma sa che un essere sovrannaturale non può essere capito da un essere "decisamente" minore come l'uomo, che vive nella sfera del naturale.
Ma infatti io ti stimo tantissimo. Perché sei concreto, sei realista e sei rispettoso.Io quindi studio la bibbia e cerco di comprendere quella. Da lì posso avere l'idea che altro che viene spiegato può essere in linea o no. Rispetto chi interpreta diversamente. Essendo che non sono un teologo esperto o ciò che vuoi, posso anche dire che posso anche accettare l'idea di più interpretazioni.
Leggiamo le prime pagine di questo thread. E notiamo come invece io mi sia proprio RIBELLATO al tono provocatorio di certe frasi invece di Antonio. Se tu accetti più possibilità e rispetti gli altri, stai semplicemente riconoscendo i nostri limiti, riconoscendo ciò che evidente e sotto gli occhi di tutti, e ti stai sforzando insieme agli altri di capire la verità.
La diversità, aiuta a riflettere. Sono spunti.
Se però tu, ti imponessi, affermando di avere soltanto tu la chiave di lettura di un testo, proprio come fa Antonio qui sopra affermando che "il pensiero ebraico" è necessario per capire le scritture... allora no. Allora qui mi pare di avere a che fare con un papa che mi dice: per capire la scrittura hai bisogno della chiesa e della sua tradizione. E' lo stesso principio.
Questa non è discussione, questa è imposizione. E in pratica quello che cerco di dire ad Antonio è che lui si impone come se sapesse tutto lui ed è così come dice lui e basta.
Questo non aiuta la discussione biblica.
Io non giudico da che parte stai.Due ipotesi? OK. Però da una parte si deve stare. Io ho scelto l'altra perchè così i conti mi tornano. L'altra ipotesi? Troppi punti interrogativi. Dirai "si ma tu non conosci alcune cose fondamentali". Va bene lo accetto. Ciò però non porta a nessuna certezza in quanto sempre punti interrogativi rimangono come sono rimasti agli esperti teologi che tu citi.
Io desidero che tu comprenda e accetti che se io sono dall'altra parte... effettivamente ho i miei buoni motivi.
Infatti in questa (e altre) discussione cosa ho fatto?
Ho dimostrato a più riprese che Antonio e Gianni, basano le proprie conclusioni teologiche sulla base di assunti condivisibili ma di parte o insufficienti, se non in parte errati. Ho dimostrato che i punti interrogativi li ho io a leggere quelle posizioni.
Per esempio il fatto che senza conoscere il testo ebraico (per esempio) la rivelazione di Dio (dico di Dio no di una religione) sia inaccessibile.
In pratica mi si dice: "i cattolici, i tdg, i protestanti ... sono religioni che pretendono di avere la verità ma non ce l'hanno! Sono folli. La verità ce l'abbiamo noi!".
E io mi domando: "E come?".
La risposta: "eh facile! perché conosciamo l'ebraico e la cultura ebraica!".
Quindi chi non conosce l'ebraico e la cultura ebraica è fuori!
E chi lo stabilisce? E perché? E come mai Dio ha scelto questo?
Tanti punti interrogativi vedi e nessuna risposta biblica a questi interrogativi.
Tutte risposte "insufficienti". I punti interrogativi ci stanno da entrambe le parti. Perché Dio ha posto l'accento sulla fede in Lui e non sulla teologia o sull'ermeneutica. Ecco perché in fondo sono convinto che Dio operi in modo sovrannaturale salvando la gente che legge anche il testo così com'è in italiano e comprende testi semplici come "Giovanni 3:16".
Il resto è contorno che serve a fare "chiacchiere" come facciamo noi.
Non hai certezze se stai con me sulla natura di Dio... Non hai certezze se non stai con me allo stesso modo.
Mi hai per caso visto citare qualcuno di questi signori?Ti ho anche scritto di fare attenzione alla teologia che parte sempre da filosofie. Da Platone ecc.. poi arriviamo alla teologia greco - romana che cerca di studiare la natura di Dio. Come abbiamo detto l'errore che si fa forse è quello di voler assolutamente capire la natura di Dio piuttosto di cercare di capire le cose che ci sono date sapere e cioè quanto è scritto. La teologia moderna da dove deriva? Ricordo che nel 590 avviene una interruzione (pare) della teologia classica poichè l'imperatore Giustiniano vietò altra teologia al di fuori di quella cristiana. Ma cristiana di quale ramo? La teologia è sempre influenzata da filosofie che non sono certezze.
Mi hai per caso visto scrivere "storie di teologia"?
Ho scritto ragionamenti teologici?
Fino a prova contraria io ho citato solo due cose: la Bibbia e le regole di ermeneutica biblica scritte da Gianni sul sito biblistica.it. Non ho mai fatto alcun ragionamento teologico a supporto di nessuna tesi. Hai prove del contrario?
Quindi perdonami ma questa tua attenzione la ritengo "fuori luogo".
1) Io sono il primo a non andare oltre ciò che è scritto. Adoro questo principio. E posso essere molto pericoloso nell'applicarlo. Perché per farlo, bisogna conoscere molto bene la scrittura...e io credimi, ne ho discreta conoscenza.Inizierei quindi a non andare oltre ciò che è scritto. Vogliamo fare ipotesi? Bene, ci sono però dei limiti. Quindi il fatto che il vero concetto trinitario sia sconosciuto ai più non risolve il problema perchè il sunto è quello.
2) Il fatto che il principio trinitario sia sconosciuto ai più non risolve nulla. Corretto. MA ATTENZIONE: io lo dicevo per dire ad Antonio che effettivamente LUI non sa di quel che parla. Come anche tu o altri avete tirato fuori: ah ma la dottrina della trinità dice questo e quello. Io vi ho risposto: non è così e vi ho corretto il tiro. Tu te ne sei reso conto e ne hai preso atto. Io non risolvevo niente. Correggevo soltanto Antonio che diceva che la dottrina è sbagliata, senza conoscerla realmente.
E io ti stimo. Se hai capito come si arriva all'una o all'altra conclusione, ti stimo ancora di più.Lascia stare il tentativo o no di demolizione tanto se una cosa scritta è errata prima o poi emergerà o prima o poi qualcuno avrà delle obiezioni. Alla fine però non vedo alcuna dimostrazione di interpretazioni corrette. Due posizioni rispettabili? Ok le accetto.
Ma qui, la discussione era di Antonio... e Antonio invece non accetta come valida la mia di posizione. Nemmeno come possibile. Insomma le sue frasi sono perentorie: è così e basta.
Quindi... si discute.
Come ti ho già detto in altra sede... quanti di voi sono stati al catechismo da piccoli?Io mi limito solo all'analisi ed accetto quanto tu affermi: conoscenza periodo storico, chi era Giovanni ecc.. Di questo però ne avevamo parlato. Io ho supposto che Giovanni conoscesse le scritture specialmente il racconto di Genesi perchè ogni ebreo bambino la prima domanda che fa o tra le prime è come è nato il mondo. L ho fatta io che non sono ebreo. Va bene... chi me lo dice questo? Nessuno ma ci sono racconti biblici che mi fanno supporre la conoscenza che avesse il popolo anche ignorante delle scritture. Ciò è da indagare nella cultura e tradizione ebraica. La domanda è cosa vuole dire Giovanni? Il riferimento a Genesi è chiaro, non credi? Se è chiaro e se Giovanni non sta riportando un dettato vuol dire che conosce quella storia.
Quanti dei vostri amici lo sono stati. Tutti questi sono diventati teologi o biblisti?
Non mi pare.
Molta gente conosce "principi biblici basilari": Dio è trino, Gesù è il figlio di Maria vergine, etc etc etc. Concetti spartani che gli sono stati insegnati al catechismo da piccoli. Conosco gente che va a messa tutte le domeniche e non sa che differenza c'è tra Bibbia e Nuovo Testamento. Non sanno cosa c'è scritto nei Vangeli e cosa in levitico.
Ora perché invece Giovanni, che era un ebreo NORMALE, anzi, ignorante e senza istruzione, un pescatore... deve essere considerato un teologo.
Si parte cioè dall'assunto che: "Cavolo! Giovanni sa di cosa parliamo eh! Giovanni cavolo! Un teologo!". Ma quale teologo? Quale biblista! Giovanni era un pescatore. Era si giudeo, quindi fino ai suoi 12 educato nella legge etc... ma poi è cresciuto. Viveva la sua fede normalmente come gli altri... non ci viene detto che era un fariseo, un dottore della legge, uno scriba o altro... ci viene detto che era un pescatore... e altrove viene detto che era pure senza istruzione.
Quindi non sono autorizzate simili speculazioni: "scriveva sapendo molto bene il testo di genesi...".
Tutti gli abbinamenti che si fanno sul collegamento fatto con gli scritti sapienzali, con la cultura ebraica antica etc etc... ma chi? Giovanni? Un pescatore senza istruzione? Ma ci rendiamo conto di che parliamo?
Alcuni dicono: "Eh ma... è stato 3 anni con Gesù eh!".
E certo, e in 3 anni ha imparato tutta la legge ebraica e la cultura ebraica... se se. Io ci credo. Eccome se ci credo... è proprio razionale e realistico. Accettabile.
In pratica abbiamo ricamato più noi sulle competenze teologiche di 'sto Giovanni che la Bibbia stessa.
Ma davvero pensiamo che per scrivere questo testo (che a dir di molti era pure sgrammaticato, tanto era colto Giovanni) l'autore si fosse fatto tutte queste elugubrazioni mentali?! Ma suvvia dai... Volete essere realisti... allora "siamolo".
Questo è il metodo che uso io... o meglio che usano i protestanti in genere. Sul discorso Dici che Gesù è Dio è scritto in modo non chiaro, non abbastanza etc.Partiamo quindi che i termini devono essere riportati per come sono, in base al significato. Poi uno ci vedrà quello che vuole. Se si mette lui/lei già hai fissato un'interpretazione, cioè che il logòs è una entità di per se. E se Giovanni sta dicendo altro? Questa ipotesi è assolutamente possibile.
Devo allora pensare che il logòs con cui Dio comunica sia una parte che si stacca? Quindi quando diventa carne Dio in cielo non riesce a parlare più? Voglio un pò capire questo. io ho supposto l'analogia di un uomo invisibile che parla e fa magie. Le cose accadono ascoltando la sua voce /comando. Per chi osserva (un pescatore ) vede la voce che fa accadere le cose. La voce è quindi il mago ,ma egli sa che il mago cmq esiste. E' un tutt'uno. Come il mio piede è parte di me lo è anche la mia voce, il mio logòs. Se mi stacco il piede rimane inerte. Il mio piede è una parte fisica , la mia voce fa parte di me ma non è fisica quindi non si può staccare ed anche se si potesse staccare io diventerei muto. Questo è il concetto che vorrei capire. Non si può capire nella realtà? Ed allora ci fermiamo. Sta scritto Yeshùa figlio di Dio centinaia di volte? Bene. Sta scritto Yeshùa è Dio? No. Diciamo che ci sono 2-3 passi che portano a questa veduta ma qui entra in gioco sempre la traduzione. Letteralmente questo concetto risulterebbe anche in contrasto con altri passi.
Ecco perchè non mi torna.
Perdonami... ma quante volte è scritto chiaramente nella Bibbia che Dio ha creato l'universo?
Oppure quante volte è scritto che Dio ha creato i dinosauri?
Quante volte è scritto che Dio sorride?
Tu lo sai che il concetto di Satana, il diavolo, nell'antico testamento non esiste? Lo sai che il diavolo o Satana appare solo nel Nuovo Testamento? Anche questa è un'evoluzione teologica, prima inesistente... lo sai?
Gesù è Dio non è comunque argomento di questa discussione ...
Mi pare che qui stiamo semplicemente stabilendo che, il Logos fosse Divino, consustanziale a Dio, cioè della stessa natura divina. Il Logos fosse Di in sé, in ciò che Egli è in sé. E questo logos si è incarnato in Gesù Cristo. Questo stiamo dicendo.
Quindi mi permetto di dire che "l'uomo Gesù Cristo" era l'incarnazione del logos di Dio.
Per parlare di Gesù Dio, dobbiamo farlo prima morire e resuscitare e tornare al Padre ... allora si potrebbe parlare di Gesù Dio.
Caro Nazareno, anche qui, hai frainteso il mio intervento.Anche per il concetto di "persona" non si scappa. A noi forse interessa il concetto filosofico. Guarda un pò cosa dice? Sei sicuro quindi che possiamo associare il termine logòs / parola con persona? Letteralmente non puoi ... a livello intepretativo puoi ma lo devi giustificare bene. I teologi lo spiegano ? Ok. Non ho letto tanti libri di questi teologi forse avrò letto alcuni studi. Mi puoi citare qualcosa a riguardo?
Io ho letto Antonio che affermava: non si può dire che il logos fosse una persona perché bla bla bla...
Ed ho risposto: purtroppo rispondi così perché usi "il tuo personale concetto di persona". Invece il concetto di "persona trinitaria" è un altro.
Ti faccio un esempio chiaro. Se io ti dicessi: "Naza, lancia la rete!!!". Tu cosa faresti?
Penseresti forse ai pescatori e alla rete dei pescatori.
Oppure ad una rete per giocare con i bambini e catturarli.... cose così insomma.
Se io dicessi questa stessa frase nel mio ufficio, le mie persone attiverebbero catene applicative. Una rete infatti è una serie di programmi sequenziali e "incastrati" tra loro. La stessa espressione, le stesse parole, in contesti diversi significano cose diverse.
Se Antonio non sa cosa si intende per "persona" tra coloro che hanno cercato di studiare la natura di Dio e definire le qualità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo... usa in pratica il termine impropriamente, pensando che significa ciò che lui pensa che sia.
Ma noi non ne abbiamo parlato. O sbaglio?Per il passo di Isaia dove afferma che Dio è DA SOLO quanto crea , non mi hanno convinto le spiegazione trinitarie. Però è la mia posizione. Posso accettare le rivelazioni progressive ecc. ma non ci vedo la progressione trinitaria nel senso che in genesi non si conoscono le entità di cui è composto Dio e andando avanti pi pare di capire siano 3.
Non ti hanno convinto le spiegazioni trinitarie di chi? Con chi ne hai parlato?
E cosa dice la Bibbia a riguardo?
Perché poi Genesi dovrebbe essere "fondamentale"? Per caso in Genesi trovi scritto che Dio avrebbe sacrificato Suo figlio sulla croce? Non capisco.
Bene. Ma io ti ho anche detto: ma tu sei un essere NATURALE. E dentro di te, ci sono molte cose che funzionano DA SOLE.Ed appunto per questo motivo il mio piede da solo o il mio logòs non hanno personalità, coscienza ecc. la coscienza ce l ho io. Il resto sono parti di me. Il mio piede è fisico il mio logos non è fisico ma viene emesso nel mio caso di essere umano da vibrazioni a partire dalle mie corde vocali ed ancor prima attraverso il comando del mio cervello. Se il mio logos si staccasse da me io rimarrei "MUTU"
Il tuo cuore batte senza che tu possa controllarlo.
La tua mente pensa.
Il tuo stomaco digerisce.
Le tue ascelle sudano.
Non tutto funziona a comando no?
Ora è così folle pensare che in un essere DIVERSO DA TE, INFINITAMENTE SUPERIORE A TE, un essere sovrannaturale capace di creare l'universo e la materia dal nulla.... è così folle pensare che questo abbia un piede che ha una volontà autonoma?
E' così folle pensare che il logos di Dio, spirito come Dio, possa avere una sua volontà al punto di "farsi carne"?
Sovrannaturale tecnicamente significa AL DI SOPRA della natura....
Mi pare chiaro no?
Perché non si può pensare? Perché Dio si deve paragonare a te?
In realtà tu sei un essere infinitamente più piccolo di Dio che la Bibbia afferma come INCAPACE di comprendere Dio.
Questa è filosofia.Il farsi carne sottoindente la possibilità degli uomini di ascoltare Dio attraverso il Figlio. La parola di Dio è in Yeshùa che è diverso dall 'essere Yeshùa. Giovanni era un pescatore ed aveva concetti semplici. Ora come Dio comunichi con Yeshùa non lo so. Accetto quindi che per mezzo di lui arriva ciò che Dio vuole dire agli uomini.
La traduzione testuale intende letteralmente il "trasformarsi", "divenire" carne. Carne intende proprio la corporalità umana. Quindi mi spiace ma la tua qui è filosofia, simbolismi. Stai trattando il testo come fosse una parabola o una similitudine.
Come ti ho spiegato, so bene che alcuni salmi sono riconosciuti come messianici.Non concordo nemmeno nell'affermare che gli ebrei che non credono nel Messia non possono comprendere ad esempio alcuni passi come i salmi. Li comprendono eccome la differenza sta che non ci leggono Yeshùa. Il salmo messianico in primis è rivolto a Davide. Poi , oggi , il credente in Yeshùà lo applica anche al messia. Essendo finita l'era di Davide diviene oggi solo per Yeshùa. Le profezie molto spesso servivano per incoraggiare il popolo ed è vero che venivano realmente comprese dopo che capitavano. Ma prima non credo che il popolo fosse "bianco totale". Gli ebrei di oggi conoscono gli scritti grechi dove Yeshuùa spiega quelle scritture. Solo che non le accettano e continuano a non vederci Yeshùa ma sempre il messia generico. Contestano anche il modo con cui Yeshùa salva israele ecc..
Ma io citavo proprio un salmo da perdente. Un salmo che è stato indirizzato a Cristo sulla croce da Giovanni e che mai e poi mai un Ebreo avrebbe fatto PRIMA. Proprio perché il Messia doveva essere un vincente, un liberatore.
Spero di esser stato sufficientemente chiaro.
) sulle tue stesse risposte e nel secondo post, che riporterò più avanti, parleremo proprio dei termini di uso comune e del greco koinè che mi risulta essere il greco parlato, diciamo dialetto? Greco Ellenistico o alessandrino? Comunque riporterò tutto nel secondo post.