Il pròlogo giovanneo

[Stefanotus]

Posso fare delle domande riguardo questo LUNGHISSIMO post?
Posso chiedere chiarimenti e correggere il tiro di alcune espressioni?

[bgaluppi]

Ma certo. Il post e' in realta' una mia presentazione aperta alla critica e alla discussione. Pero' vi prego di limitare gli interventi ad un punto alla volta, per poter condurre una discussione ordinata e chiara.

[Stefanotus]

Benissimo, ti ringrazio. Ovviamente allora, mi aspetto che anche tu in risposta, per favore, non inserisca tanta altra carne sul fuoco in modo che la discussione rimanga ordinata e pulita e permetta così di intervenire a tutti.

Vorrei innanzitutto evidenziare che non mi sono piaciute alcune tue espressioni nell'esposizione. Nel tuo modo di esporti infatti, utilizzi delle affermazioni che ti pongono su un piedistallo e non sono tanto... "political correct". Cioè affermi insomma che "intorno a te" nessuno ha capito niente BENE. Mi riferisco ad espressioni come:

Il prologo giovanneo è una delle parti più discusse e più incomprese di tutte le Scritture Greche. Molto, anzi troppo è stato detto su questo incipit, dando origine alle più disparate interpretazioni: dalla divinità di Yeshua al mitologico e filosofico-esoterico demiurgo creatore.

Oppure:

Dalla comprensione graduale di questo paradigma, ci si accorge, come vedremo, di quanto Giovanni fosse assolutamente "ebreo" nel suo modo di ragionare, e di come il suo pensiero sia radicato nella cultura ebraica e affatto vicino agli ambienti ellenistici, come molti vogliono far credere.

O ancora:

I trinitari cristiani identificano la "parola" creatrice con Yeshua stesso, creando una rottura tra Nuovo Testamento e Antico Testamento e tra cristianesimo ed ebraismo, in quanto per gli ebrei Dio è uno e indivisibile, come testimoniano la Scrittura e la torah orale, in cui mai Dio è detto essere molteplice e tantomeno "trino". Influenzati dal loro credo (che non è "loro", ma origina da culture pagane antiche, come testimonia la storia), i trinitari cristiani vedono nella Scrittura ciò che non è mai scritto e forzano il significato di molti versetti, interpretando il testo in modo fantasioso e spesso stravolgendolo, a volte fino a contravvenire alle regole grammaticali e sintattiche del testo stesso. In poche parole, non possono smentire che Dio non venga mai chiaramente definito molteplice o trino (poiché la Scrittura testimonia questo fatto, fino a prova contraria) , ma affermano che in molte occasioni il testo "lo fa capire" (senza specificarlo) e tentano di dimostrarlo con astrusi esercizi mentali.

Perdonami Antonio, ma io personalmente eviterei di scrivere dei trattati biblici mostrando tutta questa arroganza che non è tipica di un seguace del Cristo.

Forse Cristo si metteva a spiegare la Bibbia diffamando subdolamente tutti quelli che non la pensavano come lui? Che senso ha imbastire un testo di studio o un'analisi biblica di affermazioni come: "dando origine alle più disparate interpretazioni", oppure "nel suo modo di ragionare, e di come il suo pensiero sia radicato nella cultura ebraica e affatto vicino agli ambienti ellenistici, come molti vogliono far credere" o ancora: "I trinitari cristiani identificano la "parola" creatrice con Yeshua stesso, creando una rottura tra Nuovo Testamento e Antico Testamento e tra cristianesimo ed ebraismo" o ancora "Influenzati dal loro credo (che non è "loro", ma origina da culture pagane antiche, come testimonia la storia)" e "e tentano di dimostrarlo con astrusi esercizi mentali".

Io ho molti libri che parlano di Bibbia e di interpretazioni. Ho diversi commentari ed ho anche confutazioni di questa o quell'altra dottrina. Nessuno di questi testi si esprime con tutte queste espressioni che come minimo direi antipatiche, fuorvianti ma che soprattutto non aggiungono valore alla tua analisi, anzi se vuoi dirla tutta, ti rendono inattendibile.
Uno studioso serio non si mette a denigrare il lavoro o gli sforzi di altri che non la pensano così. Questa è la prima osservazione.

La seconda osservazione, sempre su queste frasi ovviamente, è che uno studioso serio quando cita questa o quell'altra dottrina o posizione dottrinale, cita e spiega esattamente cosa intende, magari tra parentesi. Per esempio tu citi che "il dio trino" è di provenienza pagana come dimostra la storia. Ebbene o ci metti un rimando ad un tuo studio in merito, oppure fai una parentesi e spieghi perché affermi questo, scrivendo ad esempio: (vedasi il dio trino TRINITAS del tempio pagano di...). In questo modo non risulterai antipatico o saccente, ma quanto meno darai prova che sai di quel che parli.

Per adesso mi limito a queste prime osservazioni e mi aspetto una tua risposta. Poi entriamo proprio nel merito del contenuto di queste affermazioni, perché anche là ho molto da dire e posso dimostrarti che non hai in mano tutti gli elementi per essere considerato attendibile.

[bgaluppi]

Certo Stefano, mi limitero' a rispondere agli interventi in base al contenuto del mio testo.

Tu dici che io affermo che "nessuno ha capito niente BENE" ma in realta' non dico questo, ma che il prologo giovanneo e' interpretato in molti modi diversi, a seconda dell'idea che ha chi lo interpreta. Io vedo, in modo oggettivo, che le interpretazioni sono tante, troppe. Per farti un esempio, e non so se lo sai, nei tempi massonici il Vangelo di Giovanni sta su un leggio, aperto alla pagina del prologo; questo perche' Giovanni, nell'ambiente esoterico, viene considerato un iniziato, e il contenuto dei suoi scritti sarebbe da leggere in chiave esoterica. Voglio dire che il fatto che il prologo sia molto discusso e incompreso, non e' una mia idea, con cui voglio esaltare me stesso, ma un fatto.

Le mie parole "Dalla comprensione graduale di questo paradigma, ci si accorge, come vedremo, di quanto Giovanni fosse assolutamente ebreo nel suo modo di ragionare", costituiscono il mio pensiero, formulato in base al riscontro che trovo tra il modo di scrivere e di pensare di Giovanni e quello degli ebrei; molti affermano che il pensiero di Giovanni nel suo prologo e' vicino agli ambienti ellenistici, ma non e' cosi'. Per sostenere questo, infatti, bisogna dimostrarlo, e quindi bisogna dimostrare che il logos non e' la parola di Dio ma e' il demiurgo; esattamente come io ho cercato di dimostrare che il logos e' la parola di Dio, in linea con il resto delle Scritture.

Su cio' che io chiamo "rottura" tra AT e NT: non e' forse vero che il trinitarismo cristiano identifica Gesu' in vero Dio? E che Dio e' uno ma trino? E non e' forse vero che per gli ebrei Dio e' uno e indivisibile, come testimonia la Scrittura? Se queste affermazioni sono vere, si verifica una innegabile incongruenza tra il pensiero cristiano e quello ebraico. E quindi c'e' da chiedersi: chi ha ragione, i cristiani o gli ebrei? Tu cosa risponderesti? E non e' forse vero che la Scrittura mai, e ribadisco mai, afferma la molteplicita' di Dio? Se non e' vero, e' necessario trovare una o, meglio, piu' parti delle Scritture che affermino con certezza la molteplicita' di Dio, esattamente come esistono molte parti delle Scritture che affermano invece che Dio e' uno. Una volta trovate (good luck!), esse devono essere conciliate con quelle parti che affermano l'opposto. Esempio: "chi ha visto me ha visto il Padre"; qui, possiamo dire che Yeshua affermi di essere Dio? Dice questo il testo?

Tu insisti ancora con l'arroganza, che davvero non comprendo e non mi appartiene: i miei testi non vogliono avere la presunzione di essere trattati biblici o commentari da utilizzare nelle scuole bibliche (anche perche' io non sono ne' un biblista riconosciuto ne' un esegeta di fama), ma sono solo la mia interpretazione, che evinco dall'esame della Scrittura e dalla comprensione della cultura di riferimento e che esterno perche' si possa discutere; ma quando scrivo, a meno che non ponga il testo come domanda in cerca di risposte, sono convinto di quello che scrivo, pur non avendo la certezza che cio' costituisca verita' biblica (perche' le cantonate sono sempre dietro l'angolo); e quindi sono sempre disponibile a rivedere la mia interpretazione, se qualcuno mi convince biblicamente. E' successo in passato (Flp 2:5-7). Come avrai notato, cito sempre molti versetti, proprio per mostrare da dove giungo alle mie conclusioni. L'arrogante, invece, e' colui che si mette al di sopra della Scrittura, che elargisce dottrine senza mostrarne la veridicita' scritturale.

Non si tratta di denigrare, ma se io vedo che la dottrina trinitaria non regge scritturalmente, poiche' non e' scritturalmente sostenibile, la rinnego ed espongo la mia interpretazione, sostenendola scritturalmente. Se poi qualcuno mi dimostra che la mia dottrina e' scritturalmente sbagliata e presenta contraddizioni scritturali, tanto di cappello! Esaminero' molto volentieri le argomentazioni proposte, purche' siano scritturalmente sostenibili.

Sul citare le origini della trinita' hai perfettamente ragione. Infatti, lo faro', inserendo integrazioni al testo.

[Michele]

Aspetto una risposta alla mia domanda.

[bgaluppi]

Scusa Michele, sono a lavoro e rispondo tra una pausa e l'altra. Difficile rispondere con certezza, poiche' non conosciamo Dio in termini assoluti. Ma la parola logos ci da' un'indicazione: essa significa "parola", ma non nel senso di "parola singola", ma piu' come "insieme di pensieri, concetti, espressi con la parola" (Thayer). Se ben ricordo, l'autorevole dizionario di greco antico Rocci traduce anche con "discorso" (controllo appena arrivo a casa). Infatti, lo Strong, oltre a tradurre col significato proprio, ossia "parola", traduce anche con "emanazione divina". Perche' questa traduzione? Perche' dire che Dio crea con la Sua parola e' un modo concreto per dire che crea con la Sua potenza ("potere, capacita' di fare"), espressione della Sua saggezza; appunto l'emanazione della Sua potenza, di Se' Stesso. E' ovvio che Dio non "parla" come noi parliamo. Noi ci "esprimiamo" con la parola e con i gesti, nei limiti della nostra materialita' imposta dal mondo fisico. Lui si "esprime" diversamente, come "Colui che e'" puo' esprimersi.

[AKRAGAS]

Stupenda la presentazione di questo post.
Complimenti Antonio e grazie.
Mi stamperó quello che hai scritto e mi farò una cartella con gli studi da te trattati.
Grazie ancora.
Utili anche le osservazioni di Stefanotus(colgo l'occasione per salutarlo e per dargli il bentornato).

Shalom

[bgaluppi]

Grazie Akra, mi fai un grande onore. Anzi, se ci sono parti che secondo te potrebbero essere migliorate, non esitare a dirmelo.

[AKRAGAS]

Come tu sai, caro Antonio, non avendo conoscenza delle lingue delle Scritture mi trovo in una situazione di svantaggio in termini di competenza nella trattazione. Per questo accanto allo studio delle traduzioni bibliche tendo a consultare la letteratura giudaica tradotta allo scopo di scorgere dei parallelismi con le traduzioni bibliche del testo neotestamentario.

In particolare, per quanto riguarda il termine “Logos “di Giovanni penso che il problema centrale sia nel ricercare prima di tutto la fonte dalla quale l’evangelista Giovanni attinge il concetto per poi definirne successivamente il termine stesso.
In altre parole, prima estrapolo dalla letteratura giudaica ciò che concerne i concetti di parola, luce, tenebre e, successivamente , sottolineo quello che mi sembra più vicino alla terminologia usata da Giovanni.

Entrando nel merito della tua presentazione , essa appare a mio parere esaustiva a titolo di apertura e, pertanto, si aspettano senz’altro critiche e domande da parte di chi lo desidera. Da parte mia posso forse aggiungere ben poco. Mi perdonerai se sono cose già dette in altri miei interventi.

Dicevo prima, che le fonti della letteratura giudaica contemporanea all’evangelista evidenziano strette connessioni con il passo scritto in Giovanni 1:1-5.
In particolare, ma non è l’unico caso, è presente nel Targum Palestinese , parlando della creazione, un canto in onore delle quattro notti. Questa è una composizione liturgica in lingua aramaica che sintetizza in un poema la storia sacra delle quattro notti. La prima notte corrisponde a quella della creazione del mondo… la quarta notte corrisponde alla venuta del messia.
E’ significativo in questo poema , così affermano studiosi di lettararura giudaica, rilevare l’uso della terminologia che corrisponde a quella che ha usato Giovanni nel suo prologo ( per approfondire rimando a Targum Palestinese Es 12:42 e testo Neofiti.)

In conclusione, alcuni studiosi hanno evidenziato la connessione tra la letteratura giovannea e la liturgia giudaica. Da ciò hanno ipotizzato con alta probabilità che l’insegnamento riguardante il prologo giovanneo abbia risentito notevolmente dell’influenza dei targum.
Da questo se ne deduce che il termine greco logos altro non è che la traduzione di un termine ebraico, un antropomorfismo che origina da un timore religioso da parte dello zelante ebreo che evita di pronunciare il Nome sacro. Il termine quindi va inteso nel rispetto del senso giudaico sapendo cogliere con esso tutti i significati che porta con sè rimanendo in armonia con tutto il testo biblico ed il pensiero ebraico.
Non è facile e per questo bisogna che noi occidentali studiamo di più, sospinti dall’amore per il Signore.

Shalom

[bgaluppi]

Grazie Akra, intervento molto interessante il tuo, e per me istruttivo ed utile per raffinare la mia presentazione; cio' che dici mi stimola a tal punto che credo che ampliero' maggiormente i confini della mia ricerca.