Bisogna prima considerare il periodo storico in cui ci si trova. Al tempo di Gesù non esistevano i vangeli scritti o le lettere. Non esistevano nemmeno gli italiani. Esistevano seguaci, apostoli e discepoli che erano testimoni oculari di Yeshùa e delle sue opere e insegnamenti. Quindi si parlava di lui nella stessa lingua in cui egli parlava. Ma oggi non esistono discepoli, apostoli e testimoni oculari ma esistono degli scritti in greco scelti, ricopiati, tradotti e male interpretati. Fare il paragone con oggi sarebbe come dire credere a quello che dice il pastore di Pizzusiccu. E si ritorna al discorso che bisogna studiare per capire con il giusto intento. Riguardo alla storia del carro e dei buoi.. ci sono studiosi che non li usano nemmeno i buoi… traino direttamente loro verso dove vogliono arrivare
Giovanni 6:62
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Re: Giovanni 6:62
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: Giovanni 6:62
Caro Tiger ,io non mi contraddico affatto, e confermo quanto riporti,Luigi io non riesco a capirti, sei ambiguo, e fai molta confusione.
Non riesco a capirti perché in altri argomenti se n'è parlato, e tu stesso hai affermato che: "non è il Gesù uomo figlio di Maria ad essere Divino, ma ciò che tabernacolava in lui" (Queste sono parole tue )
Adesso te ne rientri di nuovo con le tue prediche del Gesù uomo-Dio a cui rivolgersi. Ti vuoi chiarire una volta per tutte?
con la sola precisazione che, comunque le parole Divine del Figlio, che dimorava nell'uomo Gesù nazareno,
erano comunque proferite dal "figlio dell'uomo ", nato da Maria.
Le due nature, erano comunque inscindibili, sia prima che dopo la resurrezione.
Caro, e chi dice il contrario ?Clvt
Io non capisco Luigi .... dove sia la difficoltà nel comprendere che il testo vada studiato. Mi sembra ovvio. Cosa si fa con un libro? Si legge e si studia.
Io affermo altro che viene travisato.
Le sacre scritture non sono un romanzo;
continuo ad affermare che ,lo studio del testo biblico, con l'intento puramente accademico ,è fine a se stesso, e non si recepisce il messaggio dell'Autore.
Per comprendere le scritture occorre leggerle e meditarle, con la guida dello Spirito, "1 Cor. 2, 9-14"
che è donato come caparra della piena redenzione, a coloro che credono nel Nome del Figlio di D-o "Efesini 1,13"
Fatto, che implicitamente si continua a rifiutare.
Non ci piove; ma resta che le Sue parole: venite a me per avere la vitaSenza aver letto il testo oggi non sapremmo nulla. Ma è una traduzione fatta da molti.
sono inconfutabili ed inequivocabili.
Saluti
Ultima modifica di Luigi il giovedì 16 giugno 2022, 16:26, modificato 2 volte in totale.
Re: Giovanni 6:62
In realtà, quando si arriva al livello descritto in
1 Cor 2, 9-14 , la conoscenza viene direttamente dal Creatore, non dalla lettura della Bibbia.
Secondo voi qual è il modo per raggiungere quel tipo di rivelazione?
1 Cor 2, 9-14 , la conoscenza viene direttamente dal Creatore, non dalla lettura della Bibbia.
Secondo voi qual è il modo per raggiungere quel tipo di rivelazione?
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Re: Giovanni 6:62
Luigi ha scritto: ↑giovedì 16 giugno 2022, 14:47Caro, e chi dice il contrario ?Clvt
Io non capisco Luigi .... dove sia la difficoltà nel comprendere che il testo vada studiato. Mi sembra ovvio. Cosa si fa con un libro? Si legge e si studia.
Io affermo altro che viene travisato.
Le sacre scritture non sono un romanzo;
continuo ad affermare che ,lo studio del testo biblico, con l'intento puramente accademico ,è fine a se stesso, e non si recepisce il messaggio dell'Autore.
Per comprendere le scritture occorre leggerle e meditarle, con la guida dello Spirito, "1 Cor. 2, 9-14"
che è donato come caparra della piena redenzione, a coloro che credono nel Nome del Figlio di D-o "Efesini 1,13"
Fatto, che implicitamente si continua a rifiutare.
Non ci piove; ma resta che le Sue parole: venite a me per avere la vitaSenza aver letto il testo oggi non sapremmo nulla. Ma è una traduzione fatta da molti.
sono inconfutabili ed inequivocabili.
Saluti
Il punto è proprio questo. Oggi puoi riportare le "SUE" parole perchè qualcuno ha tradotto per te degli scritti. Se dei termini sono resi male in buona o in malafede anche tu comprenderai male. E qui non credo si possa discutere. Se il mio amico Michele ha difficoltà anche con la lingua italiana... non potrà mai capire ciò che legge. Se la pensi diversamente allora non hai bisogno della traduzione ma saresti in grado di leggere un testo in ebraico o in greco perchè con la meditazione comprenderai lo stesso. Se non sei capace.. allora qualcosa sarebbe da rivedere.
Per meditare occorre prima conoscere bene questi testi con tutto il loro corredo storico e letterario (un pò alla volta) e sarebbe cosa buona saper analizzare il testo originale. Anche con il giusto intento il punto di partenza è sempre la conoscenza e sapere cosa si legge. Quindi occorre 1) capire cosa sta scritto 2) verificare (in alcuni punti difficili) se il traduttore ha reso bene dei termini (grazie all'analisi dei testi originali) 3) conoscere bene i testi collegati 4) conoscere la storia. Fatto questo ci sta che si commettano errori .. ma ci sono gli elementi per correggersi... elementi concreti.
Poi mediti per comprendere. Altrimenti ...lui è sempre li. Il prete di Pizzusiccu
Quando dici che le scritture non sono un romanzo è vero. Ma ciò non vuol dire bypassare la lingua ed il suo significato e sostituirlo con 100 mila interpretazioni. Il paradosso è che da certi punti di vista un ateo riesce a comprendere meglio molti scritti piuttosto che un religioso. Ho fatto anche semplici test... non con atei ma con persone credenti, guidati dal giusto intento (dal nostro punto di vista). Ho fatto leggere loro alcuni capitoli della bibbia ..sai quali? Quelli per i quali ero sicuro che non erano sotto l'incantesimo religioso. Quelli per i quali non conoscevano l'interpretazione delle chiese. Come per magia e con estrema semplicità hanno tirato fuori una spiegazione logica e coerente col testo e con il contesto.
Il giusto intento ovviamente è la verità, l'edificazione, il significato verso la cosa buona.. non di certo la menzogna o il raggiro religioso.
PS: Su Efesini non sei più credibile perchè ti sei rifiutato di analizzare il passo che ti è stato messo sotto il naso perchè a te sconveniente.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: Giovanni 6:62
Potrebbe dipendere dalla prospettiva dell’osservatore. Un classico esempio di effetto ottico. Potrebbe…
Grazie lo leggerò con molto piacere.
Re: Giovanni 6:62
Gesù {Ð ho „hsoàj Iêsous} gli {aÙtù autos} disse {lšgei legô}: «Perché {Óti hoti} mi {me egô} hai
visto {˜èrak£j horaô}, tu {-} hai creduto {pep…steukaj pisteuô}; beati {mak£rioi makarios} quelli che
{oƒ ho} non {m¾ mê} hanno visto {„dÒntej horaô} e {kaˆ kai} hanno creduto {pisteÚsantej pisteuô}!»
Questo versetto mi da molto da pensare.
E’ una diretta conseguenza del versetto 28 in cui Tommaso riconosce, tramite un’esclamazione, Gesù come suo Dio. Quindi il rimprovero di Gesù a Tommaso per non aver creduto deve avere un alto valore sapienziale. Il Maestro però non redarguisce l’Apostolo dubbioso sulla presunzione di aver considerato lui come Dio. Comunque non sappiamo se Tommaso fu ripreso da Gesù per tale affermazione. Mi pare strano che Giovanni faccia passare una tale bestemmia, se tale fu, senza intervenire in alcun modo.
Gesù apprezzò lo slancio teologico di Tommaso, si o no? Giovanni ci ha lasciati davanti ad un bivio volutamente secondo me. Il grado di conoscenza della figura di Gesù è riservata ad ognuno di noi in maniera personale. Ma voi chi dite che io sia? Credo che Dio voglia che ogni uomo sperimenti personalmente la sua conoscenza e ne comprenda la portata teologica e soprattutto quella escatologica.
La percezione visiva nel vangelo di Giovanni va oltre quella fisica. Il verbo horaò acquisisce una forte valenza spirituale.
Questi beati che hanno creduto senza vedere chi sono?
visto {˜èrak£j horaô}, tu {-} hai creduto {pep…steukaj pisteuô}; beati {mak£rioi makarios} quelli che
{oƒ ho} non {m¾ mê} hanno visto {„dÒntej horaô} e {kaˆ kai} hanno creduto {pisteÚsantej pisteuô}!»
Questo versetto mi da molto da pensare.
E’ una diretta conseguenza del versetto 28 in cui Tommaso riconosce, tramite un’esclamazione, Gesù come suo Dio. Quindi il rimprovero di Gesù a Tommaso per non aver creduto deve avere un alto valore sapienziale. Il Maestro però non redarguisce l’Apostolo dubbioso sulla presunzione di aver considerato lui come Dio. Comunque non sappiamo se Tommaso fu ripreso da Gesù per tale affermazione. Mi pare strano che Giovanni faccia passare una tale bestemmia, se tale fu, senza intervenire in alcun modo.
Gesù apprezzò lo slancio teologico di Tommaso, si o no? Giovanni ci ha lasciati davanti ad un bivio volutamente secondo me. Il grado di conoscenza della figura di Gesù è riservata ad ognuno di noi in maniera personale. Ma voi chi dite che io sia? Credo che Dio voglia che ogni uomo sperimenti personalmente la sua conoscenza e ne comprenda la portata teologica e soprattutto quella escatologica.
La percezione visiva nel vangelo di Giovanni va oltre quella fisica. Il verbo horaò acquisisce una forte valenza spirituale.
Questi beati che hanno creduto senza vedere chi sono?
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Re: Giovanni 6:62
Prima di analizzare i versetti di Giovanni occorre analizzare tutta l'opera alla fonte. Un fiume a Valle si presenta grande ma anche sporco. Ma se si sale a monte si potrà scoprire che il fiume comincia con un ruscello limpido che sgorga da una roccia.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Re: Giovanni 6:62
Gesù chiama beati quelle persone che hanno creduto senza vedere. Il verbo è al passato quindi fa supporre che l’azione sia già avvenuta. Questo indica che i beati devono essere uomini del passato o al massimo contemporanei di Gesù. Gli Apostoli li escluderei subito dato che 8 giorni prima videro Gesù stare in mezzo a loro. Restano a mio avviso due categorie di candidati: i contemporanei e gli antichi.
Il Vangelo di Giovanni gioca con la possibilità di poter vedere “situazioni” sin dall’inizio.
Esperienze avute dopo aver visto:
Giovanni il Battista: L'uomo sul quale vedrai scendere e rimanere lo Spirito è colui che battezza in Spirito Santo. E io ho visto e ho reso testimonianza che questi è il Figlio di Dio».
Giovanni e Andrea: secondo il Vangelo di Giovanni sono i primi due discepoli che seguono Gesù. Gesù allora si voltò e, vedendo che lo seguivano, disse: «Che cercate?». Gli risposero: «Rabbì (che significa maestro), dove abiti?». 39 Disse loro: «Venite e vedrete». Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; era circa l’ora decima. L’ora decima è la frazione di tempo in cui possiamo dire che si è inaugurato il regno di Dio per i cristiani. All’ora nona Gesù rese lo Spirito. Gesù fece vedere nei loro cuori dove stava: nel Regno di Dio. Infatti i due discepoli vanno da Simone (Pietro) e confessano di aver trovato il Messia. Il Re del regno di Dio.
La Samaritana: Gesù è costretto a forzare la discussione dato che la donna non è in grado di comprendere il messaggio: Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: "Dammi da bere!", tu stessa gliene avresti chiesto ed egli ti avrebbe dato acqua viva». La induce a credere attraverso un atto di conoscenza di cose nascoste: hai avuto cinque mariti e quello che hai ora non è tuo marito. La donna risponde a Gesù: Signore, vedo che tu sei un profeta. Poco dopo dirà ai suoi concittadini: Venite a vedere un uomo che mi ha detto tutto quello che ho fatto. Che sia forse il Messia?
Il cieco nato: «Tu credi nel Figlio dell'uomo?». Egli rispose: «E chi è, Signore, perché io creda in lui?». Gli disse Gesù: «Tu l'hai visto: colui che parla con te è proprio lui». Ed egli disse: «Io credo, Signore!». E gli si prostrò innanzi. Il cieco aveva dichiarato poco prima ai Giudei che per lui l’autore del miracolo era un profeta. Gesù lo trova e lo induce a vedere oltre il profetismo.
Giovanni vede in Gesù il figlio di Dio. I primi due Apostoli vedono in Gesù il Messia. La Samaritana vede in Gesù il profeta e dopo il Messia. Il cieco vede in Gesù il profeta, troppo poco. Gesù lo cerca e gli dice che egli è il Figlio dell'uomo.
Tutte queste persone hanno avuto in comune l’esperienza diretta con Gesù. Ognuno di loro tramite il dialogo ha potuto vedere ciò che era loro desiderio vedere in lui. Certo Gesù è il Profeta, il Cristo, il Messia, il Figlio dell’uomo, ma Giovanni vuole che il nostro desiderio sia quello di vedere in Gesù il Dio invisibile.
Maria Maddalena dice ai discepoli di aver visto il Signore!
I discepoli dicono a Tommaso di aver visto il Signore!
Tommaso vede Gesù e dice (a noi): Mio Signore e Mio Dio!
Non può essere solo una semplice esclamazione. Peraltro è l’ultima azione di Gesù narrata nel Vangelo.
I beati secondo me sono tutti gli uomini che non hanno visto Dio ma hanno creduto alla sua Parola. Abramo vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò» Gv 8,56. Questo disse Isaia quando vide la sua gloria e parlò di lui Gv 12,41.
Tommaso credette che le parole dette da Gesù erano parole di Dio quando lo vide con i suoi occhi risorto. Invece tutti gli uomini antichi credettero senza mai vedere Dio.
Giovanni vuole che noi crediamo che Gesù sia il Figlio di Dio per avere la vita nel suo nome. Ma credo che voglia anche farci sapere che quell'uomo che loro hanno visto con i loro occhi e toccato con le loro mani era il Dio invisibile. Questa verità in parte celata, è per chi ha la capacità di comprenderla prima della rivelazione finale, quando tutto sarà chiaro.
Il Vangelo di Giovanni gioca con la possibilità di poter vedere “situazioni” sin dall’inizio.
Esperienze avute dopo aver visto:
Giovanni il Battista: L'uomo sul quale vedrai scendere e rimanere lo Spirito è colui che battezza in Spirito Santo. E io ho visto e ho reso testimonianza che questi è il Figlio di Dio».
Giovanni e Andrea: secondo il Vangelo di Giovanni sono i primi due discepoli che seguono Gesù. Gesù allora si voltò e, vedendo che lo seguivano, disse: «Che cercate?». Gli risposero: «Rabbì (che significa maestro), dove abiti?». 39 Disse loro: «Venite e vedrete». Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; era circa l’ora decima. L’ora decima è la frazione di tempo in cui possiamo dire che si è inaugurato il regno di Dio per i cristiani. All’ora nona Gesù rese lo Spirito. Gesù fece vedere nei loro cuori dove stava: nel Regno di Dio. Infatti i due discepoli vanno da Simone (Pietro) e confessano di aver trovato il Messia. Il Re del regno di Dio.
La Samaritana: Gesù è costretto a forzare la discussione dato che la donna non è in grado di comprendere il messaggio: Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: "Dammi da bere!", tu stessa gliene avresti chiesto ed egli ti avrebbe dato acqua viva». La induce a credere attraverso un atto di conoscenza di cose nascoste: hai avuto cinque mariti e quello che hai ora non è tuo marito. La donna risponde a Gesù: Signore, vedo che tu sei un profeta. Poco dopo dirà ai suoi concittadini: Venite a vedere un uomo che mi ha detto tutto quello che ho fatto. Che sia forse il Messia?
Il cieco nato: «Tu credi nel Figlio dell'uomo?». Egli rispose: «E chi è, Signore, perché io creda in lui?». Gli disse Gesù: «Tu l'hai visto: colui che parla con te è proprio lui». Ed egli disse: «Io credo, Signore!». E gli si prostrò innanzi. Il cieco aveva dichiarato poco prima ai Giudei che per lui l’autore del miracolo era un profeta. Gesù lo trova e lo induce a vedere oltre il profetismo.
Giovanni vede in Gesù il figlio di Dio. I primi due Apostoli vedono in Gesù il Messia. La Samaritana vede in Gesù il profeta e dopo il Messia. Il cieco vede in Gesù il profeta, troppo poco. Gesù lo cerca e gli dice che egli è il Figlio dell'uomo.
Tutte queste persone hanno avuto in comune l’esperienza diretta con Gesù. Ognuno di loro tramite il dialogo ha potuto vedere ciò che era loro desiderio vedere in lui. Certo Gesù è il Profeta, il Cristo, il Messia, il Figlio dell’uomo, ma Giovanni vuole che il nostro desiderio sia quello di vedere in Gesù il Dio invisibile.
Maria Maddalena dice ai discepoli di aver visto il Signore!
I discepoli dicono a Tommaso di aver visto il Signore!
Tommaso vede Gesù e dice (a noi): Mio Signore e Mio Dio!
Non può essere solo una semplice esclamazione. Peraltro è l’ultima azione di Gesù narrata nel Vangelo.
I beati secondo me sono tutti gli uomini che non hanno visto Dio ma hanno creduto alla sua Parola. Abramo vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò» Gv 8,56. Questo disse Isaia quando vide la sua gloria e parlò di lui Gv 12,41.
Tommaso credette che le parole dette da Gesù erano parole di Dio quando lo vide con i suoi occhi risorto. Invece tutti gli uomini antichi credettero senza mai vedere Dio.
Giovanni vuole che noi crediamo che Gesù sia il Figlio di Dio per avere la vita nel suo nome. Ma credo che voglia anche farci sapere che quell'uomo che loro hanno visto con i loro occhi e toccato con le loro mani era il Dio invisibile. Questa verità in parte celata, è per chi ha la capacità di comprenderla prima della rivelazione finale, quando tutto sarà chiaro.