I 144000 e la grande folla

Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda Gianni » mercoledì 15 maggio 2019, 16:21

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Gianni
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda salcontis » mercoledì 15 maggio 2019, 20:06

SEMPLICE PARERE
Matteo:
- 7:21 «Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
- 7:22 Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"
- 7:23 Allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, malfattori!"...............
Giovanni:
Io vi ho dette queste cose, affinché non siate
scandalizzati.
2 Vi espelleranno dalle sinagoghe; anzi,
l’ora viene che chiunque v’ucciderà, crederà di offrir
servigio a Dio.
3 E questo faranno, perché non hanno conosciuto né il
Padre né me...........................................

Purtroppo la storia del cristianesimo testimonia che le scritture ebraiche e le parole di Cristo sono state spesso usate a sproposito sia in buonafede che in malafede. E in nome di Dio e dello spirito santo sono stati commessi innumerevoli misfatti.
Ma noi non siamo stati nominati giudici da Dio per leggere nei cuori delle persone e giudicarle.
Per quanto riguarda le interpretazioni delle scritture, dilaga sia tra ebrei e cristiani con etichetta sia in studiosi isolati senza denominazione religiosa la debolezza di sezionare le scritture secondo i propri criteri, scegliendosi i maestri che si preferiscono.
Per fortuna, comunque, abbiamo la libertà di studiare, di scegliere e di credere pure di essere ricolmi di spirito santo. Fare la volontà di Dio è altra cosa.
Dimostrare di avere lo spirito santo come gli apostoli e i primi cristiani è anche tutt'altra cosa.
I miracoli che operò Gesù erano pubblici e inequivocabili, almeno questo si ricava dai testi biblici.
Ma non tutti credettero. Credere oggi per sentito dire mi sembra pretendere troppo.
Ma è sempre una questione personale credere nei miracoli di Gesù o dei cristiani evangelici o di altri.
Mettere tutto sullo stesso piano, a mio avviso, può essere pericoloso e fuorviante. Ma mi posso sbagliare.
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda bgaluppi » giovedì 16 maggio 2019, 17:35

Salcontis, fai riflessioni che a mio parere mostrano buon senso e che condivido. Purtroppo, molti oggi utilizzano Paolo - a cui Yeshùa si mostrò in visione e lo investì di un incarico, rendendolo suo apostolo - per poter sostenere che "se Cristo lo ha fatto con lui, lo può fare con chiunque voglia anche oggi". Molti si presentano come "nuovi apostoli" sul modello paolino, per chiamata (che solo loro hanno sentito), e se non gli credi, sei un miscredente, uno che "non accetta Cristo"! Ma in realtà, Paolo visse in un tempo in cui esistevano gli apostoli testimoni diretti, cioè i dodici, i quali avevano l'autorità di riconoscere e approvare o eventualmente squalificare l'autorità che lui si attribuiva. Infatti, in quel tempo esistevano molti "falsi apostoli", che diffondevano scritti falsi e Paolo stesso lo testimonia. Paolo poteva benissimo essere uno di quelli. I dodici apostoli facevano da garanti all'interno delle comunità che nascevano. Se Paolo, dopo averle perseguitate, poté scrivere alle comunità definendosi apostolo e insegnando come tale, fu perché i dodici consentirono che lo facesse, approvandone l'autorità.

Oggi, non ci sono i dodici apostoli testimoni oculari, che ricevettero direttamente da Yeshùa - non in visione, ma dal vivo - l'autorità di "legare e sciogliere". Chiunque può dire di "aver visto Cristo", esattamente come tanti dicono di aver visto la madonna, padre pio, gli angeli o anche satana. La gente può dire quello che vuole, ma se non c'è nessuno ad attestare che una testimonianza è vera, quella testimonianza è falsa e autocertificata.

Yeshùa disse: "Se io rendo testimonianza di me stesso, la mia testimonianza non è vera" (Gv 5:31), che era la stessa cosa che dicevano anche i farisei (Gv 8:13). Ma la testimonianza di Yeshùa era attestata come vera dalle opere che faceva: "perché le opere che il Padre mi ha date da compiere, quelle stesse opere che faccio, testimoniano di me che il Padre mi ha mandato" (Gv 5:36). I giudei sapevano infatti che solo un inviato di Dio (apòstolos) poteva fare certe opere (Gv 3:2; 9:31-33). Pertanto, visto che oggi non ci sono i dodici apostoli a fare da garanti, chi sostiene di avere autorità apostolica o di possedere doni dello spirito ed essere quindi ispirato, deve almeno poter ridare la vista ad uno che è cieco dalla nascita, tanto per fare un esempio.

Ora, al tempo degli apostoli la fede in Yeshùa sbocciò in tutto il mondo romano proprio perché loro erano in grado di compiere opere simili "in nome di Yeshùa", ossia per autorità concessa da Yeshùa; allora, come oggi, la gente non credeva al primo arrivato che diceva di essere qualcosa di speciale. Se molti credettero, lo fecero in virtù delle opere che quei testimoni compivano, opere che testimoniavano della veridicità di quello che dicevano. Se oggi ci fossero uomini in grado di fare certe cose, riempirebbero le prime pagine dei giornali e sarebbero attorniati da medici e scienziati, e non ci sarebbe bisogno neppure degli ospedali. È ovvio che le cose non stiano così.

Poi, dici bene: credere per sentito dire non è logico, poiché l'uomo crede in ciò che conosce, non in ciò che non conosce. Al tempo degli apostoli, molti credettero perché videro il manifestarsi di opere potenti. Tommaso credette solo dopo aver visto Yeshùa redivivo, non prima. Oggi, noi crediamo perché l'insegnamento di Yeshùa ci cambia nel profondo, ossia ha un effetto reale su di noi che possiamo vedere e misurare, senza il quale crederemmo per sentito dire. Crediamo anche perché sentiamo una "chiamata" alla fede e l'azione dello spirito di Dio non può essere limitata. Ma da qui a sostenere di aver visto Cristo ed essere addirittura ispirati come nel I secolo, ce ne corre. Anche perché, lo spirito in forma di carismi si manifestò solo attraverso gli apostoli, nel periodo in cui erano in vita. Ogni volta cito l'episodio di Filippo, che pur essendo un messo apostolico e avendo ricevuto autorità di battezzare, non era in grado di far sì che lo spirito si manifestasse nei battezzati. Se lo spirito si manifestava solo attraverso i dodici apostoli e Paolo, o in loro presenza, e non attraverso qualsiasi credente, è ovvio che oggi non esistano manifestazioni di spirito e uomini ispirati.
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda salcontis » giovedì 16 maggio 2019, 21:18

Condivido le riflessioni di bgaluppi; pertanto, non voglio ripetermi.
Possiamo dire tutto quello che vogliamo, possiamo analizzare tutte le scritture bibliche per dare conforto alle nostre teorie, ma oggi non ci sono persone che come Gesù e gli apostoli vanno in giro a fare miracoli.
Tuttavia, se altri vivono la loro fede in maniera diversa, forze meno razionale, sono comunque da rispettare.
Purtroppo siamo tutti condizionati da quello che leggiamo, dal nostro vissuto, dalle credenze del gruppo religioso di appartenenza, dai nostri desideri, sogni e aspettative, dall'impalcatura di pensiero che ci sorregge.
Senza quei ponteggi rischiamo di perdere l'equilibrio, o ,almeno, pensiamo di cadere.
Molti di noi hanno provato questa sensazione, a volte senza tanta consapevolezza.
Io apprezzo tutti coloro che studiano le scritture e che in buonafede cercano la verità e si sforzano di metterla in pratica. Misurare la fede degli altri serve poco. Coloro che cercano il significato delle scritture sono da ammirare, ma bisogna stare attenti a non cadere nella stessa trappola dello scientismo.
L'antievoluzionista Sermonti citava una storiella che riguardava alcuni colleghi genetisti o biologi intenti a guardare la realtà al microscopio, sempre chiusi in un laboratorio.
Gli stessi, quando guardavano la realtà in campagna e senza il microscopio, non riuscivano a distinguere un cane da un gatto. Mentre il povero e umile contadino non aveva di questi problemi.
Non è certo l'apologia dell'ignoranza, ma bisogna trovare un equilibrio per non essere nè creduloni nè fedeli che devono toccare tutto con mano e smontare il giocattolo in tanti minuscoli pezzettini per capire come è fatto e nel frattempo lo distruggono.
Noi oggi non possiamo vedere le stesse cose che videro i seguaci di Gesù.
Possiamo valutare l'attendibità delle scritture che raccontano i fatti, usando vari metodi.
Ma la fede è sempre necessaria in ultima fase, anche se rimane sempre una questione personale come vivere la fede e come interpretare le scritture bibliche e fare la volontà di Dio.
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda Gianni » venerdì 17 maggio 2019, 3:43

Ciao, Salcontis. Mi è piaciuto il tuo intervento (tra l’altro, scrivi molto bene, bravo). Dici che occorre cercare un equilibrio per non essere né creduloni ne cercatori di pelo nell’uovo. Vero. Ci ho riflettuto, sia dal punto di vista biblico che psicologico.

Penso che tale equilibrio sia connaturato al dono della fede che Dio dona ai suoi, e con suoi intendo i chiamati (chiamati e non ancora eletti).

Il cercatore del pelo nell’uovo biblico - paragonabile ai personaggi di cui parla il biologo Giuseppe Sermonti (dei cui libri consiglio la lettura) – non mostra in verità di avere il dono della fede. La fede è in se stessa sufficiente.
Se poi chi ha la fede è anche innamorato della parola scritta di Dio e nel contempo ha capacità intellettuali, può essere un ricercatore biblico, che è ben diverso dall’essere cercatore. Infatti ha già trovato (anzi, come direbbe Paolo, è stato trovato).

Il credulone non mostra, lui pure, di avere il dono della fede, perché ciò in cui si crede deve essere anche vero. Se il suo credo abbraccia dottrine pagane e antiscritturali si squalifica da sé.

C’è poi un’altra categoria di creduloni, e sono gli auto-creduloni, talmente plagiati che manifestano sintomi di squilibrio emotivo al punto di credere – ad esempio – che il loro disordinato blaterale equivalga al dono delle lingue. Sono plagiati da chi per prima cosa ti dice che non si tratta di religione, quando in realtà si tratta proprio di religione, e tra le più deleterie. Più che un esorcista, a questi servirebbe uno psicoterapeuta.

È complesso l’animo umano. La fede va oltre. Se è davvero fede. Quella donata da Dio ai suoi.
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda bgaluppi » venerdì 17 maggio 2019, 8:45

Mi associo a Gianni nei complimenti e aggiungo solo una riflessione. Hai giustamente citato Mt 7:22-23:

“Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti? Allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, malfattori!”.

Leggendo attentamente, possiamo notare come anche quelli che Yeshùa giudica come malfattori profetizzano, scacciano i demòni e compiono miracoli. Naturalmente, si tratta di una parabola; tuttavia è interessante il fatto che i carismi non costituiscano necessariamente prova di santità ed elezione di quelli che li posseggono. Ciò che conta è essere conosciuti da Yeshùa, non possedere carismi. Vengono in mente le parole di Paolo in 1Cor 13:1-7.
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda Gianni » venerdì 17 maggio 2019, 9:16

Bravo Antonio (sempre acuto :-) ).
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda salcontis » venerdì 17 maggio 2019, 21:38

il bisogno di credere non è facile da gestire.................
Vi ringrazio soprattutto per i vostri approfondimenti e per la possibilità che offre questo sito di confrontarsi su certi temi. Le mie sono semplici riflessioni.
saluti
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Re: I 144000 e la grande folla

Messaggioda chelaveritàtrionfi » sabato 18 maggio 2019, 8:30

Facendo delle ricerche su google ci si imbatte sempre sulle interpretazioni più disperate. Il non voler sentirsi esclusi è ciò che emerge. Alla fine, i testi che compongono la bibbia raccontano il rapporto di Elohim YHWH con Israele e poi di come vengono aperte le "porte" ai gentili. Negli ultimi tempi (quelli degli apostoli) è apparso Yeshùa per mezzo del quale ha parlato il Padre (in passato Elohim YHWH aveva parlato per mezzo dei profeti) - Ebrei capitolo 1.

Detto questo e da come risulta dai brani, i 144 mila risultano essere giudei ed israeliti.
Infatti questi risultano dalla somma di 12000 x le 12 tribù di Israele:

Apocalisse 7:4-8: "E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:
- della tribù di Giuda dodicimila segnati;
- della tribù di Ruben dodicimila;
- della tribù di Gad dodicimila;
- della tribù di Aser dodicimila;
-della tribù di Neftali dodicimila;
- della tribù di Manasse dodicimila;
- della tribù di Simeone dodicimila;
- della tribù di Levi dodicimila;
- della tribù di Issacar dodicimila;
- della tribù di Zabulon dodicimila;
-della tribù di Giuseppe dodicimila;
-della tribù di Beniamino dodicimila segnati".

Questo numero di individui ha delle caratteristiche ben evidenti tra l'altro, come descritto nel versetto 14 di apocalisse:
- portano in fronte il nome dell'agnello (Yeshùa) e di YHWH
- i riscattati dalla terra per essere primizie di YHWH e dell'agnello che non si erano contaminati con donne, quindi uomini vergini , nessuna donna.
- gli unici a poter intonare il cantico descritto e questi seguono l'agnello ovunque vada

Cosa c'entrano quindi gli americani? domanda che sorge spontanea.. e per giunta molti anche sposati!!

Si considera poi che apocalisse è scritto con un linguaggio simbolico e con uno stile preciso, definito apocalittico. Lo stile è simile ad una parte del libro di Daniele. Come il libro di Daniele non è stato scritto dal profeta Daniele, o meglio non da un singolo individuo, apocalisse, anche se riporta il sogno rivelatorio che riceve Giovanni il quale sembra parlare in prima persona, non di certo è opera delle sue mani. Giovanni era figlio di pescatori e non di certo possedeva una cultura letteraria.

L'opera letteraria mostra anche una numerologia. Ricorrono svariate volte diversi numeri. In questo caso il 12 ed il 12000, il 144000.

Esodo 24:4 - 12 pietre per le 12 tribù di Isralele
Giosuè 4:3 - 12 pietre
2cronache 4:4 - 12 buoi . 3 guardavano a settentrione, 3 a occidente, 3 a mezzogiorno e 3 a oriente; il mare stava su di essi e le parti posteriori dei buoi erano vòlte al centro".
Levitico 24 : 12 focacce
Vangeli: 12 apostoli
Apocalisse 21: la Gerusalemme celeste con 12 porte ognuna dei quali aveva 12 Malachim. 3 porte erano a oriente, 3 a settentrione, 3 a mezzogiorno e 3 a occidente (vengono in mente i 12 buoi orientati di 2cronache 4:4). 12 nomi dei 12 apostoli ecc..

144 cubiti sono le misura delle mura della Gerusalemme celeste, fortezza dei 144000.


Comunque si voglia interpretare l'evidenza è chiara. Il brano è scritto anche in base alle credenze del tempo. Per esempio si citano i 4 venti dai 4 angoli della terra. In tutta la bibbia si descrive di una terra piatta dove le acque sono circoscritte, come in un cerchio.
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