le sette chiese

Re: le sette chiese

Messaggioda tom anad » lunedì 15 aprile 2019, 12:52

Galuppi

quindi, in conclusione sostieni che sia in AP 4 che in AP 5 c'è stata una semplice prostrazione come davanti a un'autorità terrena e non davanti al Divino.

dimentichi che a prostrarsi sono i 24 anziani, e le quattro creature viventi dicono amen.
AP 5:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.

Alla fine, riguardo agli anziani è scritto "Pipto proskuneo Kai"
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Re: le sette chiese

Messaggioda bgaluppi » lunedì 15 aprile 2019, 13:05

quindi, in conclusione sostieni che sia in AP 4 che in AP 5 c'è stata una semplice prostrazione come davanti a un'autorità terrena e non davanti al Divino.

Riesci sempre a travisare le cose. Questo perché non accetti il significato storico e biblico della proskynesis ma lo vuoi leggere necessariamente in senso religioso. Nei versetti indicati è descritto un atto di proskynesis, non di culto o di "adorazione" in senso religioso. Tale atto veniva praticato sia davanti a uomini che davanti alla divinità. Nei versetti indicati è praticato davanti a Dio (Genesi) e davanti a Dio e all'Agnello (Apocalisse), il che non implica affatto la divinità dell'Agnello, ma solo un riconoscimento di autorità, potere, forza (che non ha in sé, ma gli è stata data!, v. 12), e dunque si tratta di un atto di sottomissione e riverenza. A Yeshùa era dovuto in quanto riconosciuto come maestro e Messia quando era in vita, ancora più è dovuto al Cristo glorioso. Ma la sua presunta divinità non c'entra nulla, esattamente come il re non era considerato Dio nel momento in cui riceveva l'atto dovuto della proskynesis, secondo l'uso del tempo.

"Giacobbe alzò gli occhi, guardò, ed ecco Esaù che veniva avendo con sé quattrocento uomini. Allora divise i figli tra Lea, Rachele e le due serve. Mise davanti le serve e i loro figli, poi Lea e i suoi due figli, e infine Rachele e Giuseppe. Egli stesso passò davanti a loro, e si inchinò fino a terra [shachah = proskunèo] sette volte, finché si fu avvicinato a suo fratello" – Gn 33:1-3

Se proskunèo volesse implicare l'adorazione in senso religioso, Giacobbe avrebbe commesso idolatria, oppure pensava che quegli uomini fossero Dio.

dimentichi che a prostrarsi sono i 24 anziani, e le quattro creature viventi dicono amen.

E allora? "Amen" è un'espressione ebraica che indica affermazione di verità. Yeshùa la usa per dire che ciò che dichiara è vero: "Amen, amen, dico a voi" - con il significato: "In verità vi dico", "Ciò che dico, è vero e certo".
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Re: le sette chiese

Messaggioda bgaluppi » lunedì 15 aprile 2019, 13:15

Alla fine, riguardo agli anziani è scritto "Pipto proskuneo Kai"

È scritto che gli anziani ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν (èpesan kai prosekùnesan), ossia "caddero (in ginocchio) e si prostrarono". La prostrazione comportava l'andare con la faccia fino a terra.
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Re: le sette chiese

Messaggioda bgaluppi » lunedì 15 aprile 2019, 14:16

Ragazzi, io vi dò un consiglio sincero e spassionato, poi decidete voi se seguirlo oppure no. Non lasciatevi intrappolare da religioni o sette che vi inculcano dottrine spacciandole per bibliche senza che voi le possiate verificare di persona; studiate la storia, gli usi e i costumi delle società antiche in cui vissero gli uomini biblici; studiate la storia della Grecia antica e del mondo romano; imparate a fare uso dei dizionari di ebraico e greco e della concordanza per potervi muovere un minimo sul testo biblico originale; acquisite i mezzi per poter affrontare uno studio serio e autonomo delle Scritture, senza dogmi; affinate il ragionamento e il pensiero critico. Altrimenti, sarete sempre indifesi nei confronti del primo furbo di turno a capo di qualche comunità religiosa che vi "insegna" a capire la Scrittura, e non potrete mai sapere se quello che vi dice è vero o falso. Il fatto che esistano tante confessioni religiose con dottrine diverse e tanti "fedeli" con "verità" diverse, mentre il testo biblico è lo stesso per tutti, è la dimostrazione della veridicità di questa mia affermazione. La Chiesa Cattolica ha confuso i suoi fedeli per oltre mille anni (e continua a farlo ancora oggi, come fanno in misura diversa tutti i gruppi religiosi). Tutto ciò, non comporta rinunciare a credere che Yeshùa fosse "il figlio di Dio", cioè il Messia, e dunque smettere di essere dei credenti. Però, bisogna capire in modo corretto chi è il Messia, e questo non lo si può fare senza prima acquisire la conoscenza di cui sopra, ma semplicemente basandosi su ciò che dice una dottrina religiosa sorta secoli dopo di lui. Poi, si può sempre sbagliare, ma se si hanno gli strumenti per capire si sbaglierà meno.

Come ogni testo antico, lo studio della Bibbia necessita di un minimo di conoscenza. Altrimenti, se leggerete "Nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura ché la diritta via era smarrita" etc., penserete che Dante stia raccontando una storia romanzata in cui, a metà della sua vita, si perse in un bosco.

Questo, naturalmente, è solo un consiglio personale, voi fate le vostre scelte. Però non potete pretendere di imporre certe credenze in un forum di studio.
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Re: le sette chiese

Messaggioda Liberocredente » lunedì 15 aprile 2019, 16:22

Con tutto il rispetto ma io ci rinuncio. Quindi Abramo si prostra a Dio senza rendergli sacro servizio. Satana che vuole essere come Dio chiede la prostrazione senza sacro servizio. Gli anziani si prostrano a Dio senza rendergli sacro servizio. Se tu sei convinto di questo pensala pure.

Parli di sacrifici e offerte ma qual'e il miglior sacrifico e la migliore offerta se non dedicare la propria vita a Dio in spirito e corpo? Questo vale piu di 1000 offerte. Gli anziani in apocalisse dedicano loro stessi a Dio e questo vale più di 1000 sacrifici messi insieme.
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Messaggioda bgaluppi » lunedì 15 aprile 2019, 16:29

Libero, cos'è il "servizio a Dio" nella Bibbia? Non interpretare teologicamente in modo personale, cerca di rispondere biblicamente. Nella Bibbia "servire Dio" fa riferimento a qualcosa di specifico.
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Re: le sette chiese

Messaggioda Liberocredente » lunedì 15 aprile 2019, 16:33

Certo che se uno si prostra ad una statua diventa sacro servizio ad una statua e quindi idolatria. Se invece la prostrazione la si fa a Dio non è sacro servizio stranamente. Per la statua si,per Dio no? C'è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento.

Se uno offre lode e gloria ad una statuta diventa sacro servizio alla stuatua equindi idolatria. Se invece uno esprime lode e gloria a Dio non è sacro servizio. Per la statua si e per Dio no? C'è qualcosa che non torna.

Quello che non ti va giu è che si può rendere sacro servizio a Dio o adorazione in tanti modi: prostrandoti a lui; lodandolo;glorificandolo;rispettando la sua legge;dedicarsi a lui in spirito e corpo; pregandolo; onorandolo; invocandolo; esaltandolo.

Quindi Abramo non rende sacro servizio a Dio. Gli anziani non rendono sacro servizio eccetera eccetera.

Pensala pure cosi. Pensala pure che il diavolo non chiese sacro servizio a Gesu. Pensala come vuoi. Io mi fermo qui.
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Re: le sette chiese

Messaggioda Liberocredente » lunedì 15 aprile 2019, 16:49

Ma dove lo leggi che servire Dio significa solo offrire sacrifici aninali? Ma lo sai che Paolo parla dei nostri corpi come sacrifici viventi a Dio? Che dobbiamo rendere sacro servizio con i nostri corpi?
Tu hai una visione ristretta del sacro servizio rimasta all'A.T. Se fosse come dici tu da 2000 anni non easendoci più il tempio nessun uomo piu rende sacro servizio a Dio. Ma non è cosi perche il sacro servizio non è limitato solo all'offerta o un sacrificio animale. E meno male direi! E ti diro di piu: puoi offrire tutti gli aninali e le offerte a Dio ma se non usi misericordia e se non riponi fede in Gesu non rendi sacro servizio
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Re: le sette chiese

Messaggioda Liberocredente » lunedì 15 aprile 2019, 16:55

E quand'è che gli ebrei dicevano amen nella bibbja ebraica? Ogni qualvolta si glorificava Dio. Poi se mi trovi qualche passo dove l'amen era rivolto a creature nell'A.T. per favore indicamelo.

E cosa vuol dire l'espressione ebraica nei secoli dei secoli? Perche è rivolta solo a Dio nell'A.T.?
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Re: le sette chiese

Messaggioda bgaluppi » lunedì 15 aprile 2019, 16:56

Non ho detto che significa "solo offrire sacrifici animali". Ma che ogni volta che la Bibbia parla di "servizio a Dio" fa riferimento a qualcosa di specifico.
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