Riguardo ai cibi impuri invito a leggere lo studio pubblicato qui:
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Colossesi 2:14,15
Re: Colossesi 2:14,15
Giorgia, in realtà in questo periodo sto meditando sulla questione dei cibi impuri ed è possibile che faccia confusione. Fino ad ora non mi sono posto restrizioni assolute in merito al maiale, che mi è capitato di mangiare in alcune occasioni; ma adesso, leggendo con più attenzione la Scrittura e facendo delle considerazioni, sto valutando la cosa diversamente. Il discorso è che io vorrei capire bene cosa dice la Bibbia e metterlo in pratica, e ancora non ho capito perfettamente. Rivolgendomi a Marco, dunque, parlo anche a me stesso.
Come spiega bene Gianni nello studio indicato, il versetto di Mr 7:19 presenta un problema di traduzione, che è confermato dall'avversità di Pietro verso i cibi impuri di At 10:14 e dal fatto che le Scritture Greche non presentano mai un'apertura verso quei cibi, e se Pietro non ne mangiava possiamo esser certi che non ne mangiassero neppure gli altri e tantomeno Yeshùa. Forse la questione riguarda solo gli stranieri convertiti?
Nel Concilio di Gerusalemme, si stabilisce che “non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio” (At 15:19) relativamente alla questione posta da parte di “alcuni della setta dei farisei, che erano diventati credenti”, che si alzarono e dissero: “«Bisogna circonciderli e comandare loro di osservare la legge di Mosè».” (v. 5). Leggendo velocemente tutto il capitolo, si comprende che gli stranieri che si convertono a Dio non devono essere circoncisi né osservare la legge di Mosè; ma leggendo e meditando con attenzione non è così, poiché "la legge di Mosè" include anche i Dieci Comandamenti. Nel Concilio, non si fa distinzione tra i Dieci Comandamenti e il resto della legge: la legge è il Pentateuco. Se i Dieci Comandamenti fossero l'unica cosa che lo straniero convertito deve osservare, allora dovremmo dichiarare leciti i rapporti omosessuali, visto che i Dieci Comandamenti non li condannano e lo fa, invece, Lv 18:22. Invece, si stabilisce che gli stranieri debbano certamente guardarsi da alcune cose, senza specificare che l'osservanza delle altre decadesse. Ma se Yeshùa dichiara puri tutti i cibi (cosa che il testo greco non dice), perché astenersi da animali soffocati o dal sangue (At 15:29)? O i cibi sono tutti puri, oppure no. Infatti, Yeshùa non dichiara affatto puri tutti i cibi, altrimenti non si capisce perché Pietro suddivida ancora tra cibi puri e impuri. Quello che io capisco in parte è che le prescrizioni per gli stanieri stabilite nel Concilio riguardassero i cibi puri, non quelli impuri, che sono fuori discussione. Evidentemente, provenendo dal paganesimo, certe pratiche erano particolarmente diffuse.
Inoltre, se tutti i cibi fossero puri, allora potremmo mangiare ratti, scarafaggi, vermi etc. Invece questi cibi non li mangiamo, ma il maiale e i molluschi si? Io ho il dubbio che i precetti alimentari biblici non fossero solo indicazioni sanitarie confinabili in un periodo storico, ma riguardino la commestibilità. Dunque Dio insegna agli uomini (e non solo gli ebrei) cosa può essere mangiato e cosa no, distinguendo tra ciò che fa male e ciò che non fa male. E se fa male agli ebrei, fa male anche agli altri. Allora, se io capisco chiaramente la questione e comprendo che Dio mi sta dicendo cosa mangiare e cosa no, perché non dovrei ascoltarLo? È un problema diverso rispetto alle leggi che stabilivano condanne a morte per adulterio, violazione del sabato, perché riguarda il nostro benessere: Dio ci dice che una cosa fa male e un'altra no. Mi pare, poi potrei sbagliarmi.
Se poi gli stranieri non devono osservare la legge di Mosè (tranne le cose stabilite dal Concilio di Gerusalemme), diventa complicato, perché bisogna stabilire cosa è parola di Dio e cosa parola di Mosè, e dovremmo ammettere che non tutta la Scrittura è parola ispirata di Dio. Ma Paolo afferma il contrario, cioè che tutta la Scrittura Ebraica è ispirata, e Yeshùa la cita continuamente per sostenere le sue argomentazioni. Fino a prova contraria, anche i Dieci Comandamenti sono parte della legge di Mosè. E se i Comandamenti non condannano certe cose che sono condannate in Levitico o Deuteronomio, cosa dobbiamo fare? Io credo che mangiare cibi impuri non sia certamente la peggiore delle cose che possiamo fare, e non verremo condannati per questo; ma se seguiamo le indicazioni della Scrittura anche per vivere bene, non dovremmo seguire anche i precetti alimentari, che mai Yeshùa stabilisce essere decaduti?
Come spiega bene Gianni nello studio indicato, il versetto di Mr 7:19 presenta un problema di traduzione, che è confermato dall'avversità di Pietro verso i cibi impuri di At 10:14 e dal fatto che le Scritture Greche non presentano mai un'apertura verso quei cibi, e se Pietro non ne mangiava possiamo esser certi che non ne mangiassero neppure gli altri e tantomeno Yeshùa. Forse la questione riguarda solo gli stranieri convertiti?
Nel Concilio di Gerusalemme, si stabilisce che “non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio” (At 15:19) relativamente alla questione posta da parte di “alcuni della setta dei farisei, che erano diventati credenti”, che si alzarono e dissero: “«Bisogna circonciderli e comandare loro di osservare la legge di Mosè».” (v. 5). Leggendo velocemente tutto il capitolo, si comprende che gli stranieri che si convertono a Dio non devono essere circoncisi né osservare la legge di Mosè; ma leggendo e meditando con attenzione non è così, poiché "la legge di Mosè" include anche i Dieci Comandamenti. Nel Concilio, non si fa distinzione tra i Dieci Comandamenti e il resto della legge: la legge è il Pentateuco. Se i Dieci Comandamenti fossero l'unica cosa che lo straniero convertito deve osservare, allora dovremmo dichiarare leciti i rapporti omosessuali, visto che i Dieci Comandamenti non li condannano e lo fa, invece, Lv 18:22. Invece, si stabilisce che gli stranieri debbano certamente guardarsi da alcune cose, senza specificare che l'osservanza delle altre decadesse. Ma se Yeshùa dichiara puri tutti i cibi (cosa che il testo greco non dice), perché astenersi da animali soffocati o dal sangue (At 15:29)? O i cibi sono tutti puri, oppure no. Infatti, Yeshùa non dichiara affatto puri tutti i cibi, altrimenti non si capisce perché Pietro suddivida ancora tra cibi puri e impuri. Quello che io capisco in parte è che le prescrizioni per gli stanieri stabilite nel Concilio riguardassero i cibi puri, non quelli impuri, che sono fuori discussione. Evidentemente, provenendo dal paganesimo, certe pratiche erano particolarmente diffuse.
Inoltre, se tutti i cibi fossero puri, allora potremmo mangiare ratti, scarafaggi, vermi etc. Invece questi cibi non li mangiamo, ma il maiale e i molluschi si? Io ho il dubbio che i precetti alimentari biblici non fossero solo indicazioni sanitarie confinabili in un periodo storico, ma riguardino la commestibilità. Dunque Dio insegna agli uomini (e non solo gli ebrei) cosa può essere mangiato e cosa no, distinguendo tra ciò che fa male e ciò che non fa male. E se fa male agli ebrei, fa male anche agli altri. Allora, se io capisco chiaramente la questione e comprendo che Dio mi sta dicendo cosa mangiare e cosa no, perché non dovrei ascoltarLo? È un problema diverso rispetto alle leggi che stabilivano condanne a morte per adulterio, violazione del sabato, perché riguarda il nostro benessere: Dio ci dice che una cosa fa male e un'altra no. Mi pare, poi potrei sbagliarmi.
Se poi gli stranieri non devono osservare la legge di Mosè (tranne le cose stabilite dal Concilio di Gerusalemme), diventa complicato, perché bisogna stabilire cosa è parola di Dio e cosa parola di Mosè, e dovremmo ammettere che non tutta la Scrittura è parola ispirata di Dio. Ma Paolo afferma il contrario, cioè che tutta la Scrittura Ebraica è ispirata, e Yeshùa la cita continuamente per sostenere le sue argomentazioni. Fino a prova contraria, anche i Dieci Comandamenti sono parte della legge di Mosè. E se i Comandamenti non condannano certe cose che sono condannate in Levitico o Deuteronomio, cosa dobbiamo fare? Io credo che mangiare cibi impuri non sia certamente la peggiore delle cose che possiamo fare, e non verremo condannati per questo; ma se seguiamo le indicazioni della Scrittura anche per vivere bene, non dovremmo seguire anche i precetti alimentari, che mai Yeshùa stabilisce essere decaduti?
Re: Colossesi 2:14,15
Quindi fatemi capire, secondo il vostro punto di vista, non c'è distinzione tra 10 comandamenti e il resto delle norme?
E allora perché Dio si sarebbe premurato di scrivere con il Suo dito solo quelle 10.
E in base a cosa decidete che alcune delle norme date a Mosé sono da rispettare e quali no? A naso?
Capisco quello che ha scritto Gianni, ossia che alcuni alimenti rimangono dannosi e quello che danneggia al corpo può portare alla morte. Ma oggi come oggi pure l'insalata di chernobyl non è che faccia tanto bene, che facciamo, digiuno?
Non so, la spiegazione sulle norme, che sono tutte uguali non mi torna per niente. Non metto in dubbio che Cristo non abbia abolito la legge. Ma per legge ho sempre inteso i 10 comandamenti. Perché quelli sono eterni.
Chi rispetta le norme non sbaglia, ma vi voglio vedere a mandare il lebbroso lontano dalla città oggi.
Quando poi Cristo parla con il giovane ricco, e gli dice "Tu sai i comandamenti: "Non uccidere; non commettere adulterio; non rubare; non dire falsa testimonianza; non frodare nessuno; onora tuo padre e tua madre"». " si riferisce esclusivamente ai 10 comandamenti. Non gli dice: mangi questo o quello.
C'è da aggiungere che il tuo ragionamento Antonio non torna uguale, quando mi dici che è vero che mangiare maiale non è grave come adorare un idolo. Non torna, perché non ricordo dove, ma Paolo da qualche parte dice che trasgredirne uno qualsiasi è come trasgredirli tutti. Quindi, se la Bibbia dice il vero, tutti hanno la stessa importanza, e non siamo noi a poter dire quale è grave e quale no.
Questo ragionamento torna se mi dici che i 10 comandamenti sono particolari. Ma se metti tutto nello stesso pentolone, allora il ragionamento non torna più.
Per sostenere la tua teoria mi dici anche che la Bibbia è tutta ispirata. E quando mai io ho detto che non è vero? Anzi, io sono la prima a dirlo. Personalmente addirittura la leggo in modo ancora più letterale di molti altri. Per me è tutta ispirata e parola di Dio, quindi di verità. Però ci sono indicazioni che oggi non sono più pertinenti. Se oggi rubo una mucca, non è che se ne restituisco 2 sono a posto. Io devo comunque passare per il tribunale.
No, decisamente non mi torna questo ragionamento.
E allora perché Dio si sarebbe premurato di scrivere con il Suo dito solo quelle 10.
E in base a cosa decidete che alcune delle norme date a Mosé sono da rispettare e quali no? A naso?
Capisco quello che ha scritto Gianni, ossia che alcuni alimenti rimangono dannosi e quello che danneggia al corpo può portare alla morte. Ma oggi come oggi pure l'insalata di chernobyl non è che faccia tanto bene, che facciamo, digiuno?
Non so, la spiegazione sulle norme, che sono tutte uguali non mi torna per niente. Non metto in dubbio che Cristo non abbia abolito la legge. Ma per legge ho sempre inteso i 10 comandamenti. Perché quelli sono eterni.
Chi rispetta le norme non sbaglia, ma vi voglio vedere a mandare il lebbroso lontano dalla città oggi.
Quando poi Cristo parla con il giovane ricco, e gli dice "Tu sai i comandamenti: "Non uccidere; non commettere adulterio; non rubare; non dire falsa testimonianza; non frodare nessuno; onora tuo padre e tua madre"». " si riferisce esclusivamente ai 10 comandamenti. Non gli dice: mangi questo o quello.
C'è da aggiungere che il tuo ragionamento Antonio non torna uguale, quando mi dici che è vero che mangiare maiale non è grave come adorare un idolo. Non torna, perché non ricordo dove, ma Paolo da qualche parte dice che trasgredirne uno qualsiasi è come trasgredirli tutti. Quindi, se la Bibbia dice il vero, tutti hanno la stessa importanza, e non siamo noi a poter dire quale è grave e quale no.
Questo ragionamento torna se mi dici che i 10 comandamenti sono particolari. Ma se metti tutto nello stesso pentolone, allora il ragionamento non torna più.
Per sostenere la tua teoria mi dici anche che la Bibbia è tutta ispirata. E quando mai io ho detto che non è vero? Anzi, io sono la prima a dirlo. Personalmente addirittura la leggo in modo ancora più letterale di molti altri. Per me è tutta ispirata e parola di Dio, quindi di verità. Però ci sono indicazioni che oggi non sono più pertinenti. Se oggi rubo una mucca, non è che se ne restituisco 2 sono a posto. Io devo comunque passare per il tribunale.
No, decisamente non mi torna questo ragionamento.
Re: Colossesi 2:14,15
"Non sono mille e non sono 9. Sono 10. Sono iper-attuali e per quanto abbia letto in lungo e in largo, sono quelli che ci danno "evidenza del peccato".
Cristo infatti rispetta quei 10. Paolo pure."
Giorgia sono semplicemente leggi che tutelano l ordine delle civiltà antiche....
L ebraismo ha avuto una forte influenza egiziana e mesopotamica...
Condita poi dall influsso del proprio Dio!
Un esempio:
5-Non uccidere
http://www.utopia.it/allegati/quinto_comandamento.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Cristo infatti rispetta quei 10. Paolo pure."
Giorgia sono semplicemente leggi che tutelano l ordine delle civiltà antiche....
L ebraismo ha avuto una forte influenza egiziana e mesopotamica...
Condita poi dall influsso del proprio Dio!
Un esempio:
5-Non uccidere
http://www.utopia.it/allegati/quinto_comandamento.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Colossesi 2:14,15
Scusa Yomo, ma non capisco cosa vuoi sostenere.
Non mi pare per niente che i 10 comandamenti siano semplici leggi. Sono norme che ci sono state date da Dio per far vivere bene NOI.
Lui non ne trae alcun beneficio.
Siamo noi a vivere bene se li rispettiamo.
Ho leggiucchiato velocemente il link che hai postato, ma mi sa tanto di opinioni personali tratte qui e là che per quello che mi riguarda non ha alcuna valenza.
Qui si discute sulla Bibbia. Si sta cercando di capire se e quali norme la Bibbia dice di rispettare.
Per riassumere, e correggetemi se sbaglio:
- Marco mette insieme 10 comandamenti e norme date da Mosé e sostiene che nulla deve essere più rispettato.
- Antonio mette insieme 10 comandamenti e norme date da Mosé e sostiene che tutta deve essere più rispettato.
- Io separo nettamente le due cose. Per cui le norme date a Mosé per la maggior parte non sono più attuali e attualizzabili mentre i 10 comandamenti sono attuali e ancora in vigore. E ci danno la comprensione di cosa è giusto e cosa è sbagliato.
- Gianni, non ho capito cosa sostenga.
Poi che i dieci comandamenti siano "semplicemente leggi che tutelano l ordine delle civiltà antiche" cosa vuol dire? E se sono così semplici, perché nessuno le riesce a rispettare?
E dimmi, quale altra "civiltà antica" rispettava i 10 comandamenti? Tra cui ti ricordo c'è la richiesta di avere un unico Dio, rispettare il sabato, onorare il padre e la madre, ecc...
Non uccidere è solo uno dei 10 che come sto ripetendo dall'inizio di questa discussione, dimostra quanto ancora attuali siano i 10 comandamenti e che dimostra la necessità di rispettarli.
Ribadisco: necessità nostra. A Dio non cambia nulla. Se io uccido, Dio non è che soffre, tanto Lui resusciterà chi vuole. Ma io come vivrò?
Non mi pare per niente che i 10 comandamenti siano semplici leggi. Sono norme che ci sono state date da Dio per far vivere bene NOI.
Lui non ne trae alcun beneficio.
Siamo noi a vivere bene se li rispettiamo.
Ho leggiucchiato velocemente il link che hai postato, ma mi sa tanto di opinioni personali tratte qui e là che per quello che mi riguarda non ha alcuna valenza.
Qui si discute sulla Bibbia. Si sta cercando di capire se e quali norme la Bibbia dice di rispettare.
Per riassumere, e correggetemi se sbaglio:
- Marco mette insieme 10 comandamenti e norme date da Mosé e sostiene che nulla deve essere più rispettato.
- Antonio mette insieme 10 comandamenti e norme date da Mosé e sostiene che tutta deve essere più rispettato.
- Io separo nettamente le due cose. Per cui le norme date a Mosé per la maggior parte non sono più attuali e attualizzabili mentre i 10 comandamenti sono attuali e ancora in vigore. E ci danno la comprensione di cosa è giusto e cosa è sbagliato.
- Gianni, non ho capito cosa sostenga.
Poi che i dieci comandamenti siano "semplicemente leggi che tutelano l ordine delle civiltà antiche" cosa vuol dire? E se sono così semplici, perché nessuno le riesce a rispettare?
E dimmi, quale altra "civiltà antica" rispettava i 10 comandamenti? Tra cui ti ricordo c'è la richiesta di avere un unico Dio, rispettare il sabato, onorare il padre e la madre, ecc...
Non uccidere è solo uno dei 10 che come sto ripetendo dall'inizio di questa discussione, dimostra quanto ancora attuali siano i 10 comandamenti e che dimostra la necessità di rispettarli.
Ribadisco: necessità nostra. A Dio non cambia nulla. Se io uccido, Dio non è che soffre, tanto Lui resusciterà chi vuole. Ma io come vivrò?
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Gianni
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Re: Colossesi 2:14,15
Cara Giorgia, io non sostengo nulla, ma posso dirti cosa credo.
Credo che la Toràh sia composta dall’Insegnamento di Dio e dalle norme cerimoniali legate al sacerdozio levitico. Quest’ultima parte è superata con il sacerdozio spirituale di Yeshùa, ma la prima rimane valida. Il Decalogo ne è l’asse portante.
Risarcire con due mucche? Il punto non è la mucca, ma il risarcimento. Il bue è un esempio pratico adatto ai tempi. Oggi rimane valido il risarcimento, anche se non usiamo più i buoi.
Yeshùa disse non solo che non intendeva abrogare la Toràh (non ne avrebbe neppure avuto il potere), ma aggiunse che viola anche il più piccolo comandamento sarà ritenuto minimo nel Regno dei Cieli.
Al concilio di Gerusalemme furono trattate alcune questioni che riguardavano direttamente gli ex pagani, ma il decreto fu accompagnato da queste parole: “Perché ogni sabato Mosè è letto nelle sinagoghe”. Ciò ci dice indirettamente alcune cose: i discepoli di Yeshùa frequentavano ancora le sinagoghe, osservavano il sabato e si attenevano alla Toràh. Altrimenti, perché mai preoccuparsi che Mosè fosse letto nelle sinagoghe?
Credo che la Toràh sia composta dall’Insegnamento di Dio e dalle norme cerimoniali legate al sacerdozio levitico. Quest’ultima parte è superata con il sacerdozio spirituale di Yeshùa, ma la prima rimane valida. Il Decalogo ne è l’asse portante.
Risarcire con due mucche? Il punto non è la mucca, ma il risarcimento. Il bue è un esempio pratico adatto ai tempi. Oggi rimane valido il risarcimento, anche se non usiamo più i buoi.
Yeshùa disse non solo che non intendeva abrogare la Toràh (non ne avrebbe neppure avuto il potere), ma aggiunse che viola anche il più piccolo comandamento sarà ritenuto minimo nel Regno dei Cieli.
Al concilio di Gerusalemme furono trattate alcune questioni che riguardavano direttamente gli ex pagani, ma il decreto fu accompagnato da queste parole: “Perché ogni sabato Mosè è letto nelle sinagoghe”. Ciò ci dice indirettamente alcune cose: i discepoli di Yeshùa frequentavano ancora le sinagoghe, osservavano il sabato e si attenevano alla Toràh. Altrimenti, perché mai preoccuparsi che Mosè fosse letto nelle sinagoghe?
Re: Colossesi 2:14,15
"Ho leggiucchiato velocemente il link che hai postato, ma mi sa tanto di opinioni personali tratte qui e là che per quello che mi riguarda non ha alcuna valenza"
Giorgia sono opinioni come le tue che altrettanto per gli altri possono avere poca valenza..quindi permettimi di rispettare il pensiero altrui anche se non è in linea col tuo grazie!
"Poi che i dieci comandamenti siano "semplicemente leggi che tutelano l ordine delle civiltà antiche" cosa vuol dire? E se sono così semplici, perché nessuno le riesce a rispettare?"
"E dimmi, quale altra "civiltà antica" rispettava i 10 comandamenti? Tra cui ti ricordo c'è la richiesta di avere un unico Dio, rispettare il sabato, onorare il padre e la madre, ecc... "
Credo che studiare le civiltà antiche possa aiutare a comprendere e conoscere da dove derivano le leggi bibliche
Ho gia risposto dicendo che ogni popolo o civiltà aveva il proprio Dio con cui interagire attraverso leggi proprie!
Giorgia sono opinioni come le tue che altrettanto per gli altri possono avere poca valenza..quindi permettimi di rispettare il pensiero altrui anche se non è in linea col tuo grazie!
"Poi che i dieci comandamenti siano "semplicemente leggi che tutelano l ordine delle civiltà antiche" cosa vuol dire? E se sono così semplici, perché nessuno le riesce a rispettare?"
"E dimmi, quale altra "civiltà antica" rispettava i 10 comandamenti? Tra cui ti ricordo c'è la richiesta di avere un unico Dio, rispettare il sabato, onorare il padre e la madre, ecc... "
Credo che studiare le civiltà antiche possa aiutare a comprendere e conoscere da dove derivano le leggi bibliche
Ho gia risposto dicendo che ogni popolo o civiltà aveva il proprio Dio con cui interagire attraverso leggi proprie!
Re: Colossesi 2:14,15
Gianni, capisco cosa vuoi dire, ma continua a non tornarmi. Perché se quella ultima frase che hai riportato volesse sottolineare il fatto che Mosè fosse letto nelle sinagoghe,significherebbe che in quelle sinagoghe bisognerebbe andarci ogni sabato per sentir leggere Mosè.
Quindi il sabato, volendo seguire le norme indicate, bisogna andare in sinagoga?
Quindi il sabato, volendo seguire le norme indicate, bisogna andare in sinagoga?
Re: Colossesi 2:14,15
Yomo, qui stiamo ragionando sulla Bibbia con la Bibbia. Le altre civiltà ci interessano fino a che sono riportate nella Bibbia.
Inoltre sei tu a citarle, poi quando ti chiedo dettagli mi rispondi che ognuno aveva il suo dio. Cosa vuol dire?
Tu puoi rispettare chi ti pare, ma continuo a non capire il senso del tuo discorso. Cosa volevi sostenere?
Cioè, siamo in un forum di bibilistica, in cui si analizza cosa è scritto nella Bibbia e tu mi dici che i dici comandamenti sono alla stregua del codice della strada?
Boh, io proprio non vi seguo!
Inoltre sei tu a citarle, poi quando ti chiedo dettagli mi rispondi che ognuno aveva il suo dio. Cosa vuol dire?
Tu puoi rispettare chi ti pare, ma continuo a non capire il senso del tuo discorso. Cosa volevi sostenere?
Cioè, siamo in un forum di bibilistica, in cui si analizza cosa è scritto nella Bibbia e tu mi dici che i dici comandamenti sono alla stregua del codice della strada?
Boh, io proprio non vi seguo!
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Re: Colossesi 2:14,15
Ma no, Giorgia. Al tempo, nelle sinagoghe ci andavano ancora, ma nei decenni suggessivi avvenne una frattura con il giudaismo (voluta dai giudei, non dai discepoli di Yeshùa). Ma oggi abbiamo ancora il sabato. E la Toràh. 