Antonio Bgaluppi scrive:
Convertirsi e ritornare sarebbero sinonimi? Forse nel senso letterario antico e poetico, ma non in quello moderno. Infatti, ecco i sinonimi di convertire secondo la Treccani:
Caro Antonio... ma non siamo in un forum biblico?
Chi ha parlato di convertirsi in senso ITALIANO? Io ho aperto il topic parlando del termine BIBLICO che tu stesso hai citato nell'altra discussione. Il tuo spostarsi al significato del termine in italiano è gettare fumo negli occhi. Ti pregherei gentilmente di restare in tema. Io ho scritto riguardo i termini originali greci che riguardano il CONVERTIRSI e il RITORNARE.
La discussione nasce da un tuo intervento, in cui dicevi che la Nuova Riveduta traduce palesemente in modo forzato il termine greco originale in "convertirsi" per motivi dottrinali, religiosi. La CEI a tuo dire invece traduceva meglio in "ritornare". Questo tu lo affermavi perché aggiungevi la tua dottrina religiosa (o interpretazione personale, chiamala come tu preferisci) riguardo il fatto che gli ebrei non dovrebbero convertirsi mentre i pagani si. Ora io non entro in merito di come tu sia convinto di questa eresia (non è un insegnamento biblico, ma una deduzione fatta da te). Ho aperto la discussione solo per parlare del termine che sta dietro le nostre traduzioni.
Gentilmente puoi ripartire da là con le tue osservazioni?
In merito alla questione infatti hai solo scritto:
Per rispondere alla tua sottile provocazione, inoltre, ho citato le parti inerenti al contesto del versetto, e ho aggiunto il link di riferimento all'intera pagina. Tra l'altro, è il dizionario stesso a citare proprio Lc 1:16 in riferimento al significato di ritornare. Perché in quel caso è corretto tradurre "ritornare" o "far tornare", o "condurre di nuovo"? Te lo sei chiesto?
Innanzitutto io non ho provocato nessuno. Al massimo spingo ad una riflessione maggiore, chiedo un approfondimento, non provoco con l'istinto di irritare gli altri. Questo ti è chiaro no?
Io ho valutato bene cosa tu hai scritto. Tu hai fatto il contrario? Mi pare di no. Mi pare che tu parti sulla difensiva come se fossi già persuaso di avere la verità in tasca e non mi ascolti (o meglio non mi leggi con attenzione). Antonio, io ho copiato dal link che mi hai dato, TUTTE le traduzioni di quel termine prese sia dalla Nuova Riveduta che tu incrimini come "manipolata" per motivi religiosi, sia dalla CEI che invece reputi migliore. Dai testi che ti ho esposto (e li trovi tutti in prima pagina) si evincono 4 verità fondamentali:
1) In originale il termine ha il senso di convertire o ritornare, svoltare, tonare indietro. Entrambe le versioni delle Bibbia traducono alternando i termini fra loro senza far emergere questa differenza teologica.
Questo significa che non è vero quanto affermavi e cioè che in greco conversione e ritorno siano termini diversi o da tradursi diversamente. In realtà siamo di fronte a termini sinonimi.
La differenza invece che citi della NR rispetto la CEI, è una differenza stilistica: la NR preferisce utilizzare il termine convertire, mentre la CEI a volte lo usa, altre volte no.
2) E' altresì evidente che sia la NR che la CEI, utilizzano indistintamente il termine ritornare o convertire sia per i pagani che per gli ebrei. Se noti nelle mie citazioni, il verbo greco viene tradotto in entrambe le Bibbia come se fosse un sinonimo. Non viene data nessuna enfasi all'utilizzo di una traduzione rispetto che l'altra sulla base dei destinatari. Questo significa che in greco non vi è una regola ferrea che dimostra che alle volte andava tradotto convertire e altre volte ritornare. Nessuna delle due Bibbie lo fa.
3) Data la premessa dottrinale che hai esposto tu e cioè che gli ebrei debbano ritornare a Dio mentre i pagani convertirsi a Dio, deduco che tu abbia involontariamente fatto eisegesi. Se noti invece il tuo stesso vocabolario e le rispettive traduzioni fatte dalla Nuova Riveduta e dalla CEI, nessuna versione supporta la tua tesi. Di conseguenza stiamo parlando di niente.
4) Dalle analisi esposte al primo post io deduco che convertirsi in greco antico significasse semplicemente "tornare, cambiare direzione, svoltare, voltarsi" e quindi anche "tornare indietro", ritornare. Infatti il tuo vocabolario traduce: turn, turn back, return (ovviamente sulla base del contesto). Cadono quindi tutte le tue discussioni sui significati che oggi le religioni danno al termine convertirsi.
L'errore che fai tu infatti è prendere il vocabolario treccani in italiano che espone il significato ATTUALIZZATO secondo la nostra società del termine convertirsi. Ma questo non è certo il significato biblico del termine convertirsi!!! Se vuoi il significato biblico di conversione, devi tradurre il greco. Giusto per darti una dritta infatti, il termine convertirsi oggi contiene un insieme di significati, dettati anche dall'insieme di insegnamenti biblici e non. Banalmente ti dirò che nella Bibbia scopriamo che Dio chiede al peccatore il pentimento dei propri peccati, il ravvedimento, il vivere in novità di vita. Queste 3 diverse azioni che Dio richiede all'uomo, hanno ovviamente riscontro nel testo biblico... ma fanno parte di quel processo che oggi i cristiani in generale chiamano "conversione".
In termini quindi "religiosi" la conversione è un'esperienza umana fatta con Dio che contiene al suo interno la confessione a Dio dei propri peccati, il relativo pentimento, il ravvedimento e quindi l'accettazione di Gesù Cristo come salvatore, morto in croce e risorto dai morti. Ma come capirai questa è un'esposizione teologica che contiene al suo interno DIVERSE verità bibliche e testuali.
Ma questo non c'entra niente con quello che ti chiedevo io.
L'errore che hai fatto tu è che hai come pregiudizio il rifiuto di questa dottrina e cerchi di falla fallire usando la Bibbia.
Io invece ti sto proponendo un ragionamento più profondo che riguarda solo il termine CONVERTIRE/CONVERTIRSI in ambito biblico. Ti sto chiedendo: biblicamente, convertire e ritornare sono si o no sinonimi?
Gentilmente, se non lo sono, puoi prendere tutti i testi sopra citati dal tuo dizionario di greco e tradurmeli come dovrebbero essere secondo te?
Vorrei per favore capire come tradurresti tu tutti i testi esposti.
Grazie.
Gentilmente però evita di fare come hai fatto qui, citando e commentando in questo modo:
“però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso” - 2Cor 3:16 NR
Paolo parla degli ebrei, nel qual caso, secondo il significato etimologico evidenziato sopra, non si può parlare di conversione: chi già crede in Dio, non può essere trasmutato a credere in Dio, ossia fatto passare ad una condizione che prima non aveva, poiché già credeva in Dio. In questo caso, il contesto suggerisce di tradurre "saranno tornati".
Qui l'errore è banalissimo infatti. Invece di tradurre il greco, tu stabilisci che siccome Paolo parla agli ebrei o di ebrei non si può parlare di conversione. Questo perchè chi crede in Dio non può "convertirsi" e credere in Dio. Secondo me ti sbagli. Io posso pure credere in Dio. Ma nel momento in cui, pur credendo mi "svio", e cioè inizio a credere in un dio a modo mio, ecco che non sto davvero credendo più in Dio, ma sto vivendo a modo mio. Se tu dessi al termine convertire il senso GIUSTO della parola, quello antico e reale, cioè il "cambio di traiettoria", il "cambiare strada", l'inversione di rotta", ecco che CHIUNQUE che si trovi in questa condizione di sviamento, può tornare a Dio nel modo giusto.
Il problema infatti in questa tua spiegazione sta proprio là, nel senso "sbagliato" che dai al termine convertire biblicamente (essere trasmutati a credere in Dio).
Semplicemente Paolo sta dicendo che quegli ebrei che ancora non hanno accettato il cristianesimo come Paolo stesso aveva fatto e predicava, si sarebbero dovuti "convertire", avrebbero cioè dovuto fare un passo indietro e ricredersi sulla loro posizione contraria. Tutto qui.
Stesso errore fai qui:
"Poiché eravate erranti come pecore, ma ora siete tornati al pastore e guardiano delle vostre anime." - 1Pt 2:25 NR
Pietro scrive probabilmente ad ebrei.
Già qui non mi piace, Pietro scrive probabilmente ad Ebrei. La base è già traballante e inoltre non traduci in modo corretto la grammatica greca, ma stabilisci come si deve tradurre il testo sulla base di una tua personale convinzione (nemmeno tanto reale perchè dimostri che non lo sai). Ma andiamo avanti..
Infatti si riferisce ai destinatari della lettera come gli “eletti che risiedono come stranieri della dispersione del Ponto” (ἐκλεκτοῖς παρεπιδήμοις Διασπορᾶς Πόντου, 1Pt 1:1, cfr. Gv 7:35), che si trovavano nelle province dell'Asia Minore ed erano “stranieri e pellegrini” (1Pt 2:11), che esorta ad “avere una buona condotta tra i pagani” (v.12); in questo caso, essendo gli interlocutori ebrei, la traduzione è perfettamente in armonia con il contesto.
A me qui fa sorridere che pensi che Pietro scriva ad ebrei. Non scriveva invece forse a dei cristiani? Forse ex ebrei... ma cristiani in quel momento. Erano i cristiani TUTTI a dover avere una buona condotta tra i pagani. Ti ricordo infatti che le epistole apostoliche venivano mandate si a questa e quella comunità, ma venivano poi ricopiate e inoltrate alle altre comunità. Quindi quello che si insegnava a Gerusalemme arrivava fino a Corinto e viceversa. Ma va beh... lasciamo stare. Divagheremmo troppo.
Quello che volevo sottolineare era che come puoi notare, non stiamo parlando di "regole della lingua greca che non si possono valicare" come dici tu e sostiene Gianni. Sono invece informazioni esterne al testo, premesse storico contestuali che tu decidi di premettere a farti tradurre in un modo o nell'altro. Lo capisci questo?
Quindi non diciamo che il testo è tradotto male o falsato come hai fatto tu prima. Vi sono invece delle premesse che tu anteponi che influenzano IL TUO modo di tradurre il greco.
