Il pròlogo giovanneo

[Israel75]

Caro Stefanotu che "divenire carne" e trasferirsi o "scendere" siano riconducibili lo possiamo dedurre dall'interlineare greco , cioè dal testo originale.

14 E {καὶ} la {ὁ} Parola {λόγος} è diventata {ἐγένετο} carne {σὰρξ} e {καὶ} ha abitato {ἐσκήνωσεν} per {-} un {-} tempo {-} fra {ἐν} di noi {ἡμῖν}, piena {πλήρης} di grazia {χάριτος} e {καὶ} di verità {ἀληθείας}; e {καὶ} noi abbiamo contemplato {ἐθεασάμεθα} la {τὴν} sua {αὐτοῦ} gloria {δόξαν}, gloria {δόξαν} come {ὡς} di unigenito {μονογενοῦς} dal Padre {πατρός}. | {παρὰ}

La traduzione alternativa potrebbe essere benissimo:

[la parola si trasferì] in Gesù e campeggiò tra noi.
o
[la parola si realizzò] in Gesù e campeggiò o abitò in mezzo a noi.Io personalmente tradurrei si realizzò. E' la più vicina in inglese a mio avviso.Di greco non sò quasi nulla ma per l'inglese diciamo che sono mezzo anglosassone.

Il verso succesivo dà ancora più chiarezza perchè dice: unigenito dal Padre , e non unigenito Padre come dovrebbe sostenere un trinitario.

Strong's number: G1096
Word in Strong's: γίνομαι
Transliteration: ginomai
Pronunciation: ghin'-om-ahee
Derivation: a prolongation and middle voice form of a primary verb

Definition (Strong's): to cause to be ("gen"-erate), i.e. (reflexively) to become (come into being), used with great latitude (literal, figurative, intensive, etc.)
Definition (KJV): arise, be assembled, be(-come, -fall, -have self), be brought (to pass), (be) come (to pass), continue, be divided, draw, be ended, fall, be finished, follow, be found, be fulfilled, + God forbid, grow, happen, have, be kept, be made, be married, be ordained to be, partake, pass, be performed, be published, require, seem, be showed, X soon as it was, sound, be taken, be turned, use, wax, will, would, be wrought

Ribadisco il concetto dalla bibbia apostolica inglese:
Gv (1:14)The word became flesh , and tented among us, and we saw his glory,
as an only child of the father,
Tradotto in italiano:
[La parola si "realizzò" in carne ed essa "si accampò" in mezzo a noi, e noi contemplammo la sua gloria, "in veste" dell'unico figlio del padre.]

[bgaluppi]

Stefano, ma a te interessa la Scrittura o cosa? Perche' finora non hai fatto che criticare e tergiversare con fiumi di parole senza riflettere per un singolo momento sulla Scrittura. Non sei stato capace neppure di iniziare un ragionamento sulla Parola. Stai qui a inveire contro il metodo dell'uno, le parole dell'altro... Ti piace la Scrittura? Se ti piacesse davvero, non potresti farne a meno. Sarebbe come il bisogno di mangiare, bere, dormire. Invece, da una settimana non fai altro che girare a vuoto: non ti ho sentito ancora analizzare e commentare seriamente un singolo versetto della Scrittura. Non ti ho sentito parlare di Dio, dal cuore e con intelligenza (nel senso latino di "intelligentia", o "intelligere", naturalmente), solo ripetere a pappagallo cose che hai letto su libri o hai sentito da altri.

Noi stiamo aspettando che tu ci dica cosa e' PER TE la parola di Dio, secondo quanto vedi scritto sul testo che, fino a prova contraria, e' unica verita'. Non ci sono altre verita', c'e' solo il testo.

Esempio pratico per esprimermi. Immagina una persona che non ha mai letto la Bibbia e non ha mai sentito pastori di questa o quella congregazione profferire una parola; tu dai a questa persona il testo del prologo giovanneo e gli chiedi: che dice secondo te? Lui ti dira' che la parola e' diventata carne o che il Cristo e' diventato carne?? Oppure gli farai un corso di teologia prima per inculcargli in testa che quel testo non doce che la parola di Dio e' diventata carne ma che il Cristo e' diventato carne? Nel testo, prima c'e' la parola, poi dopo si parla del Cristo; ma se leggi bene, e' la parola ad incarnarsi nel Cristo, non il Cristo ad incarnarsi in se stesso!

Gianni ti ha fatto una esegesi semplice e chiarissima, versetto per versetto. Vuoi farlo anche tu? Lo facciamo insieme? Guarda che non devi sentirti a disagio a fare una cosa del genere, e io non sto qui a giocare a chi la sa di piu': stiamo parlando della parola di Dio. Tu, secondo me, non hai mai letto veramente la bibbia con la tua "intelligentia", lo hai fatto sempre con quella degli altri. E non te lo dico con astio, ma come se fossi tuo fratello carnale.

Versetto 1: "1 Nel principio era la parola, la parola era con Dio, e la parola era Dio.

Forza. Spiega con semplici parole: cosa dice il testo? E' cosi' difficile?? Non dice forse esattamente quello che e' scritto? O forse dice "Nel principio era il Cristo, il Cristo era presso Dio, il Cristo era Dio?" !!!

[roberto]

Ciao a tutti. Secondo voi, è possibile che il vangelo di Giovanni sia stato scritto inizialmente in ebraico, o aramaico, e successivamente poi tradotto in greco? E se fosse così, lo scritto potrebbe aver ricevuto influenze greche?

[Stefanotus]

Grazie Israel.
Faccio delle verifiche sul "trasferirisi" nella carne, non in Gesù perché come diceva Gianni, tecnicamente dobbiamo rimanere legati al testo... Quindi il testo starebbe dicendo che il logos si "trasferì" nella carne e camminò tra di noi.
In pratica Israel stiamo dicendo che si potrebbe tradurre sia in "si trasferì" sia in "si fece" carne. Sfumature cioè della stessa parola greca tradotta in italiano.
Stiamo affermando questo?

Antonio perdonami, ma sinceramente ho tentato in tutti i modi di spiegarti che io ho parlato della Bibbia e del testo molto più di te in queste pagine, seguendo le modalità che una facoltà biblica come quella di Gianni insegna. Tu non lo vuoi capire... Quindi dai, lasciami vivere. Se vuoi spiegazioni scrivimi in privato e non mi attaccare più.
Non metterti a polemizzare su cosa ho scritto o fatto e come, perché posso mettermi a quotare te o Gianni che con me avete fatto lo stesso.
Dai ti ho dato tutti i link del sito di Gianni che spiegano come si studia la Bibbia OLTRE l'esegesi, che è uno dei punti dell'ermeneutica.
Se non mi capisci e pensi che polemizzo... Vai a studiare, i link li hai.

Grazie ancora Israel e Gianni. Vi rispondo a breve su questo "discendere o scendere nella carne". Comunque in inglese became vu dire divenne...

[Gianni]

Stefanotus, ti cito un profeta a caso: Isaia. E ti cito un passo a caso in cui quel profeta afferma: “Ascoltate la parola del Signore” (Is 1:10). Ciò che Isaia disse quale profeta non era parola sua ma di Dio.
Il fatto che di Isaia e di nessun altro profeta sia detto che “la parola si fece carne” sta ad indicare il fatto unico che in Yeshùa, il profeta per eccellenza, la parola di Dio scese permanentemente e non temporaneamente come nel caso dei profeti. Yeshùa fu il massimo esponente e sostenitore dell’ispirata parola di verità di Dio. Egli sbalordiva i suoi ascoltatori (Mt 7:28, 29; Gv 7:46), eppure non si attribuì mai alcun merito, ma precisò che la parola che udivano da lui non era sua, ma di Dio che lo aveva incaricato. - Gv 14:24;17:14; Lc 5:1.

Ti prego, Stefanotus, di essere un po’ più sereno e meno aspro. Non è proprio il caso che tu dica che io ti avevo ordinato di non fare citazioni testuali di altri testi biblici. Prima di tutto, io non ordino alcunché a nessuno. Secondariamente, il mio era un invito a non saltare di palo in frasca. Terzo, una delle regole ermeneutiche è che una interpretazione biblica deve essere in armonia con tutto il resto della Bibbia, per cui le mie due citazioni di Gn 1 e di Pr 8 non fanno che confermare quanto detto da Giovanni nell’incipit del suo Vangelo.

Il tuo ragionamento che - siccome è detto che la parola era Dio e poi che la parola si fece carne – arriva a concludere che Dio si sarebbe incarnato produce una mostruosità che è una grande bestemmia. Al di là dell’enorme sproposito, il tuo ragionamento è miope, perché è detto sì che la parola era Dio, ma prima di tutto che era con Dio.
Vediamo se riesco a spiegartelo diversamente. La tua voce, il tuo parlare, non sei forse tu? Si può dire che la tua voce sei tu, ma non si può dire che tu sei la tua voce. Permettimi di darti una piccola lezione di greco. Giovanni dice letteralmente che “la parola era con il Dio e Dio era la parola”. Nota l’uso degli articoli, che in greco è importantissimo. “Parola” con l’articolo è una “parola” specifica, proprio perché il greco mette l’articolo. Non si tratta di una parola di Dio, ma della parola di Dio. Nota anche l’articolo davanti a “Dio”: non si tratta di un dio, ma di Dio, il Dio d’Israele. Nota infine che nella frase finale manca l’articolo davanti a “Dio”. Ciò non comporta affatto che si debba tradurre che ‘la parola era un dio’, come intende per ignoranza la Watchtower. Se il greco avesse l’articolo, si farebbe dire al testo che ‘il Dio era la parola’! La traduzione corretta è quindi: “La parola era con il Dio e la parola era Dio”.
Come dire: la tua parola sei tu, ma tu non sei la tua parola, perché tu sei tanto altro. Ora, applicando il tuo errato ragionamento, se tu dicessi che la tua parola mi giunge al telefono, dovrei dedurre che sei tu a giungermi. O, peggio ancora, che se la tua parola diventa scritta, tu diventi uno scritto.

Infine, Giovanni non dice affatto che Dio si fece carne (che sarebbe una bestemmia), ma che la parola di Dio si fece carne. Il verbo tradotto “si fece” è ἐγένετο (eghèneto). Tale verbo significa “iniziare ad esistere, apparire nella storia, arrivare sul palcoscenico”. La parola di Dio apparve nella storia come carne, sotto forma di carne, la carne dell’uomo Yeshùa, che pertanto non disse parole sue ma solo parole di Dio.

[bgaluppi]

Israel, ottima spiegazione. Soprattutto su "unigenito dal Padre". Infatti il greco ha μονογενοῦς παρὰ πατρός (monoghenu's para' patro's), in cui patro's e' il genitivo di pate'r, e para' con genitivo significa "da" nel senso di provenienza.

Quindi il testo dice "unico generato dal Padre"

[Israel75]

Ciao a tutti. Ho fatto un puro esercizio da bravo amante dell'inglese del verbo greco (γίνομαι) ginomai, ricordiamoci che il "became" è una sua traduzione ma non l'unica. E ci sono delle sorprese.

riferito al "the ward became flesh"
Definition (KJV): arise, ----> la parola [insorse] in carne (versione rivoluzionaria )
be assembled ----> la parola [si fece] in carne
be brought (to pass), ----> la parola [passò] in carne
continue, ----> la parola [avanzò] in carne
be divided, ----> la parola [si divise] in carne
be ended, ----> la parola [terminò] in carne
fall, ----> la parola [cadde] in carne
be found, ----> la parola [si trovò] in carne
be fulfilled, ----> la parola [riempì] la carne
grow, ----> la parola [crebbe] nella carne
happen, ----> la parola [si manifestò] in carne (traduzione più corretta)
kept, ----> la parola [si mantenne] in carne
be made, ----> la parola [si fece] in carne
be married, ----> la parola [sposò] la carne (versione familiare )
pass, ----> la parola [si trasferì] in carne
be published, ----> la parola [fù resa pubblica] nella carne
be showed, ----> la parola [si dimostrò] nella carne


Per Roberto: Il greco ai tempi degli aspostoli era l'inglese come oggi, parlarlo e scriverlo era d'obbligo se si voleva venire considerati dalle altre popolazioni.
Per il resto ti dico no, non subì influenze elleniche, infatti anche se per esempio Apollo allievo di Paolo diceva: che "Dio ha creato i mondi" non voleva asserire che esistono gli alieni, ma solo che la cosmologia greca era più sviluppata e che quelle che per gli Ebrei erano buchi nel cielo per i greci erano altre stelle o pianeti.

Prego Stefanotus, ho preso sul serio la tua considerazione sul verbo "became"
Ma io ti dirò da anglosassone scozzese tradurrei:
[la parola sposò la carne [[Gesù]]] e sarei a posto con la mia coscenza tranquillamente.

[bgaluppi]

Certo Giovanni. Lo faccio stasera. Riporto il testo greco con traduzioni possibili per ogni parola.

[Stefanotus]

Vorrei chiedere a chi conosce il greco, se la traduzione proposta da Israel vi sembra davvero buona, ossia che Giovanni 1:14 si può davvero realmente tradurre con "scendere".

Vorrei il parere di Antonio (Bgaluppi) e Gianni in particolar modo.

[bgaluppi]

Stefano, un momento e ti rispondo con esattezza.