Grazie a te fratello.Il pròlogo giovanneo
Re: Il pròlogo giovanneo
Grazie a te fratello.-
Stefanotus
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Re: Il pròlogo giovanneo
Antonio, ti rispondo al tuo ultimo post ed integro alcune prime considerazioni.
Secondo me, poco rispettoso verso gente che come te, si sforza di capire un testo.
Poi hai scritto:
Perché metterli in cattiva luce così?
In questo sei molto sincero e lo trasmetti in modo molto chiaro ed evidente. Sei convinto così e quindi ogni occasione è buona per ribadire che "l'errata premessa mentale dei cristiani gli fa distorcere l'interpretazione biblica".
Ma mi dispiace doverti dire che ti sbagli di grosso.
La trinità è il risultato finale dell'analisi. Seppur è vero che (mi perdonino i trinitari ma oggettivamente è così) molti leggono e interpretano utilizzando dei paradigmi dottrinali considerati attendibili e indiscutibili, è anche vero che questi concetti sono in origine nati dopo analisi e studi approfonditi di uomini che hanno dedicato la loro vita allo studio. Quindi tu non sei autorizzato a pensare che l'insegnamento trinitario sia sbagliato a priori perché hai conosciuto qualcuno che lo utilizza come paradigma teologico indiscutibile nelle sue interpretazioni bibliche e non è riuscito a convincerti...
Dovresti piuttosto andare alle basi e verificare approfonditamente il percorso fatto da chi c'è da prima di te.
Io l'ho fatto, ecco perché mi permetto di dire che le tue analisi risultano in parte monche. Perché guardi la storia solo da un punto di vista, ma non sei obiettivo. Ma ti spiegherò meglio più avanti se hai pazienza di leggere i miei noiosi scritti.
Tu invece cosa hai fatto qui? Parli del prologo di Giovanni (la marmitta) e vuoi smontare tutta la dottrina trinitaria (intero motore di un auto).
Se vuoi smontare la trinità, ti compri un bel testo sulla trinità, e lo leggi TUTTO. Poi pagina per pagina evidenzi gli errori. Questo serve per smontare la trinità.
Se invece ti metti ad analizzare il prologo di Giovanni, puoi cercare in qualche modo di smontare la divinità del Cristo. Ma anche qui, saresti solo in un punto dell'insegnamento biblico della divinità del Cristo.
Voglio dire... tu non ti rendi nemmeno conto che non conosci la dottrina della trinità e la sua complessità. Non ti rendi conto che la dottrina della trinità è un insegnamento biblico composto da più insegnamenti biblico come la definizione della natura della divinità, la divinità di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo, la personalità delle tre persone, la consustanzialità delle tre persone e poi l'unità delle tre persone. Ognuna di queste è una dottrina composta a sua volta... insomma non puoi prendere un paio di versetto, reinterpretarli e quindi affermare: vedete come sbagliano i trinitari? Eheheheh è come cercare di demolire un palazzo di due piani, armato di scalpello e martello... ci impiegherai decenni!
Segue un post di risposta ad alcuni tuoi contenuti, quindi non mi riferirò più all'estetica del tuo studio ma al contenuto. Perdonami ma se non mi hai capito adesso, non credo che sia utile continuare a parlare di modalità di esposizione di studi biblici. Io ho dato abbastanza.
Non sono d'accordo. Tu hai letteralmente scritto:Tu dici che io affermo che "nessuno ha capito niente BENE" ma in realta' non dico questo, ma che il prologo giovanneo e' interpretato in molti modi diversi, a seconda dell'idea che ha chi lo interpreta.
Disparate interpretazioni sa di gente che si arrampica sugli specchi, capisci?Molto, anzi troppo è stato detto su questo incipit, dando origine alle più disparate interpretazioni: dalla divinità di Yeshua al mitologico e filosofico-esoterico demiurgo creatore.
Secondo me, poco rispettoso verso gente che come te, si sforza di capire un testo.
Poi hai scritto:
Di nuovo, in maniera secondo me poco accademica e rispettosa, tacci di malafede chi non la pensa come te: "molti vogliono far credere". Non potevi esprimerti con "come molti invece credono"?...e di come il suo pensiero sia radicato nella cultura ebraica e affatto vicino agli ambienti ellenistici, come molti vogliono far credere.
Perché metterli in cattiva luce così?
Troppe? Saranno meno di 5 le possibili interpretazioni del testo. Meno di 10 gli insegnamenti religiosi nati da queste. Sono molte di più le teorie sulla genesi e sulla creazione del mondo! ehehehe.Io vedo, in modo oggettivo, che le interpretazioni sono tante, troppe.
Secondo me non significa niente.Per farti un esempio, e non so se lo sai, nei tempi massonici il Vangelo di Giovanni sta su un leggio, aperto alla pagina del prologo; questo perche' Giovanni, nell'ambiente esoterico, viene considerato un iniziato, e il contenuto dei suoi scritti sarebbe da leggere in chiave esoterica.
Io in questo momento non ho risposto al contenuto del tuo post, ho iniziato con un'analisi estetica, con l'esposizione che hai usato che mi risulta tendenziosa, faziosa, spinge verso la malafede. Ti sto cercando di suggerire di "salire di livello culturale", evita lo scontro, esprimiti con trasparenza ed equilibrio. Risulterai più attendibile e riceverai risposte più equilibrate riguardo ai contenuti che esponi.Voglio dire che il fatto che il prologo sia molto discusso e incompreso, non e' una mia idea, con cui voglio esaltare me stesso, ma un fatto.
Adesso ci penso io a dimostrarti che invece si può anche fare il contrario e regge QUANTO se non di più alla tua presa di posizione, abbandonata da molti negli anni 80 se non sbaglio. Il tuo metodo interpretativo, come ti ho già detto, è un metodo giudaizzante moderno che andava di moda diversi anni fa e che in molti hanno abbandonato.Le mie parole "Dalla comprensione graduale di questo paradigma, ci si accorge, come vedremo, di quanto Giovanni fosse assolutamente ebreo nel suo modo di ragionare", costituiscono il mio pensiero, formulato in base al riscontro che trovo tra il modo di scrivere e di pensare di Giovanni e quello degli ebrei; molti affermano che il pensiero di Giovanni nel suo prologo e' vicino agli ambienti ellenistici, ma non e' così'. Per sostenere questo, infatti, bisogna dimostrarlo, e quindi bisogna dimostrare che il logos non e' la parola di Dio ma e' il demiurgo; esattamente come io ho cercato di dimostrare che il logos e' la parola di Dio, in linea con il resto delle Scritture.
Ecco che stai di nuovo aggiungendo carne al fuoco e compi sempre lo stesso errore logico-razionale. Vedi l'errore che fai tu è cercare di smontare un postulato teologico della fede cristiana in quanto ritieni erroneamente che l'idea trinitaria fosse PRECEDENTE all'interpretazione testuale. Mi spiego meglio. Tu ritieni che i cristiani, interpretano Giovanni 1:1 e altri passi in un certo modo, perché nella loro testa è preconcetta l'idea di trinità che qualcuno gli ha infilato nel cervello.Su cio' che io chiamo "rottura" tra AT e NT: non e' forse vero che il trinitarismo cristiano identifica Gesu' in vero Dio? E che Dio e' uno ma trino? E non e' forse vero che per gli ebrei Dio e' uno e indivisibile, come testimonia la Scrittura? Se queste affermazioni sono vere, si verifica una innegabile incongruenza tra il pensiero cristiano e quello ebraico. E quindi c'e' da chiedersi: chi ha ragione, i cristiani o gli ebrei? Tu cosa risponderesti? E non e' forse vero che la Scrittura mai, e ribadisco mai, afferma la molteplicita' di Dio? Se non e' vero, e' necessario trovare una o, meglio, piu' parti delle Scritture che affermino con certezza la molteplicita' di Dio, esattamente come esistono molte parti delle Scritture che affermano invece che Dio e' uno. Una volta trovate (good luck!), esse devono essere conciliate con quelle parti che affermano l'opposto.
In questo sei molto sincero e lo trasmetti in modo molto chiaro ed evidente. Sei convinto così e quindi ogni occasione è buona per ribadire che "l'errata premessa mentale dei cristiani gli fa distorcere l'interpretazione biblica".
Ma mi dispiace doverti dire che ti sbagli di grosso.
La trinità è il risultato finale dell'analisi. Seppur è vero che (mi perdonino i trinitari ma oggettivamente è così) molti leggono e interpretano utilizzando dei paradigmi dottrinali considerati attendibili e indiscutibili, è anche vero che questi concetti sono in origine nati dopo analisi e studi approfonditi di uomini che hanno dedicato la loro vita allo studio. Quindi tu non sei autorizzato a pensare che l'insegnamento trinitario sia sbagliato a priori perché hai conosciuto qualcuno che lo utilizza come paradigma teologico indiscutibile nelle sue interpretazioni bibliche e non è riuscito a convincerti...
Dovresti piuttosto andare alle basi e verificare approfonditamente il percorso fatto da chi c'è da prima di te.
Io l'ho fatto, ecco perché mi permetto di dire che le tue analisi risultano in parte monche. Perché guardi la storia solo da un punto di vista, ma non sei obiettivo. Ma ti spiegherò meglio più avanti se hai pazienza di leggere i miei noiosi scritti.
Nuovamente fai notare che non ti applichi a cercare di capire perché ti dico certe cose. Io non ho ancora contestato il contenuto di ciò che hai scritto. Ti ho ben chiaramente detto che alcune tue espressioni suonano come arroganti. Sopra ti ho dato una dimostrazione esplicita.Tu insisti ancora con l'arroganza, che davvero non comprendo e non mi appartiene: i miei testi non vogliono avere la presunzione di essere trattati biblici o commentari da utilizzare nelle scuole bibliche (anche perche' io non sono ne' un biblista riconosciuto ne' un esegeta di fama), ma sono solo la mia interpretazione, che evinco dall'esame della Scrittura e dalla comprensione della cultura di riferimento e che esterno perche' si possa discutere; ma quando scrivo, a meno che non ponga il testo come domanda in cerca di risposte, sono convinto di quello che scrivo, pur non avendo la certezza che cio' costituisca verita' biblica (perche' le cantonate sono sempre dietro l'angolo); e quindi sono sempre disponibile a rivedere la mia interpretazione, se qualcuno mi convince biblicamente.
Innanzitutto c'è da dire che qui parlavi del prologo Giovanneo, dovevi rimanere legato all'analisi testuale e relativa interpretazione, non era il caso di tirare fuori nuovamente il discorso trinitario. L'atto che fai è denigratorio e soprattutto immaturo. Perché come ti ho più volte detto, tu non puoi affermare che un'automobile non può camminare analizzandone tutta la marmitta! Devi analizzare tutto il motore compresa la marmitta.Non si tratta di denigrare, ma se io vedo che la dottrina trinitaria non regge scritturalmente, poiche' non e' scritturalmente sostenibile, la rinnego ed espongo la mia interpretazione, sostenendola scritturalmente.
Tu invece cosa hai fatto qui? Parli del prologo di Giovanni (la marmitta) e vuoi smontare tutta la dottrina trinitaria (intero motore di un auto).
Se vuoi smontare la trinità, ti compri un bel testo sulla trinità, e lo leggi TUTTO. Poi pagina per pagina evidenzi gli errori. Questo serve per smontare la trinità.
Se invece ti metti ad analizzare il prologo di Giovanni, puoi cercare in qualche modo di smontare la divinità del Cristo. Ma anche qui, saresti solo in un punto dell'insegnamento biblico della divinità del Cristo.
Voglio dire... tu non ti rendi nemmeno conto che non conosci la dottrina della trinità e la sua complessità. Non ti rendi conto che la dottrina della trinità è un insegnamento biblico composto da più insegnamenti biblico come la definizione della natura della divinità, la divinità di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo, la personalità delle tre persone, la consustanzialità delle tre persone e poi l'unità delle tre persone. Ognuna di queste è una dottrina composta a sua volta... insomma non puoi prendere un paio di versetto, reinterpretarli e quindi affermare: vedete come sbagliano i trinitari? Eheheheh è come cercare di demolire un palazzo di due piani, armato di scalpello e martello... ci impiegherai decenni!
Ho i miei dubbi che tu voglia farlo, ma adesso ti darò qualche elemento, sperando che tu rifletta.Se poi qualcuno mi dimostra che la mia dottrina e' scritturalmente sbagliata e presenta contraddizioni scritturali, tanto di cappello! Esaminero' molto volentieri le argomentazioni proposte, purche' siano scritturalmente sostenibili.
Sarà divertentissimo credimi, io so già tutto quello che devi tirare fuori. Anzi per velocità inizio a scrivere da parte i post di risposta ai tuoi così facciamo prima.Sul citare le origini della trinita' hai perfettamente ragione. Infatti, lo faro', inserendo integrazioni al testo.
Segue un post di risposta ad alcuni tuoi contenuti, quindi non mi riferirò più all'estetica del tuo studio ma al contenuto. Perdonami ma se non mi hai capito adesso, non credo che sia utile continuare a parlare di modalità di esposizione di studi biblici. Io ho dato abbastanza.
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Stefanotus
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Re: Il pròlogo giovanneo
Antonio, adesso come ti avevo promesso, ti condivido un po' di analisi su come avresti dovuto argomentare riguardo il prologo giovanneo.
Innanzitutto avresti dovuto parlare dello scritto in sè.
Quando fu scritto il Vangelo di Giovanni? Fu scritto sicuramente in tarda epoca, alcuni lo collocano tra l’80 e il 110 dopo Cristo. Alcuni critici hanno provato a spostare in avanti la data di redazione, cercando quindi di insinuare che l'autore non fosse il Giovanni discepolo del Cristo.
La data considerata attendibile e cioè tra l'80 e il 110 d.C. ci da una prima indicazione del livello di contenuto presente in questo Vangelo. In un ottica di rivelazione cronologica la maturità raggiunta dai cristiani di questo periodo ci fa pensare che quasi certamente questo Vangelo è quello che teologicamente si può considerare il più completo dei quattro.
Fu scritto ad Efeso, quasi sicuramente su richiesta degli anziani dell’Asia proconsolare. Lo scopo del Vangelo è espresso chiaramente al capitolo 20, verso 31: “Queste cose sono state scritte affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figliol di Dio; e affinchè credendo abbiate vita mediante il Suo nome”.
Il Vangelo di Giovanni ha delle caratteristiche particolari al punto da renderlo un testo unico nella letteratura cristiana. Perché così diverso dai sinottici? Secondo alcuni, i tre sinottici presentano un Cristo storico, mentre questo quarto Vangelo sembra concentrarsi sulla divinità del Cristo. Rispetto agli altri infatti tralascia i dettagli sulle cronologie, le predizioni angeliche o altri simili dettagli. I precedenti Vangeli sono ovviamente considerati pre-esistenti, alla stesura del testo giovanneo.
Queste premesse sono necessarie per comprendere gli scopi del Vangelo e come il prologo gli faccia da "cappello introduttivo".
Le caratteristiche di questo Vangelo creano difficoltà a molti studiosi e non è facile darne una certa e corretta interpretazione. Chi ha interesse nel negare la divinità di Gesù infatti, sostiene che questo Vangelo è mistero o mistico, quindi di difficile interpretazione.
Fondamentale è invece comprendere che la caratteristica più importante di questo scritto è che non contraddice gli altri tre relativamente al carattere di Cristo. E’ vero che i discorsi di Gesù non contengono le stesse parole rispetto agli altri Vangeli. In Giovanni i discorsi di Gesù sono riportati in greco, negli altri Vangeli in aramaico, ma non si deve dimenticare il dettaglio (se si ci crede) che questi sono entrambi passati sotto il controllo dell’ispiratore del testo: Dio.
Chi era Giovanni?
Conoscere la storia di Giovanni è un altro passo necessario che ci aiuterà a comprendere il suo pensiero e quindi le premesse culturali che lo hanno portato a scrivere il suo Vangelo così come lo troviamo noi oggi.
Giovanni era figlio di Zebedeo, un pescatore della Galilea e di Salome. Sappiamo che questa coppia sovvenzionò il ministero di Gesù con i loro beni (Matteo 27:55,56; Marco 15:40 e seguenti). Anche Giovanni come il padre fu un pescatore (Marco 1:19,20).
Era di Bethsaida come Andrea e Simone. Giovanni fu un discepolo di Giovanni Battista e sappiamo la considerazione che il Battista aveva di Gesù!
Possiamo quindi immaginare che l'idea che avesse Giovanni di Gesù fu inizialmente influenzata dal Battista che lo indicò senza ombra di dubbio come il Messia promesso al popolo ebreo (Giovanni 1:40,41).
Non è quindi da considerarsi un caso che Giovanni nel suo Vangelo riporti numerosi fatti miracolosi e "segni" potenti a cui sicuramente aveva assistito, come per esempio il miracolo alle nozze di Cana (Giovanni 2:11).
E' ovvio inoltre che per interpretare un testo bisogna conoscere i paradigmi storico culturali generali che ne permettono una corretta interpretazione. Ma come ti ho detto altre volte, non si può nemmeno pensare di essere in mano del completo pensiero ebraico che si è evoluto in 3500 anni e che è cambiato numerose volte nel corso del tempo.
Gli ebrei erano in lotta teologica tra loro ai tempi di Gesù e lo continuarono ad essere dopo. Quindi proverò a delineare il contesto storico culturale del periodo in cui fu redatto il Vangelo di Giovanni e quindi questo prologo.
Nella tua premessa infatti, hai cercato in qualche modo di smontare l'idea giudaico-ellenistica che io ti ho più volte cercato di far notare e di tenere in considerazione. Se non lo fai, la tua analisi risulta priva delle considerazioni storiche necessarie a trattare il contesto con sufficiente attendibilità.
Nono so se eviti di affrontare la difficoltà storiografica dello studio del Giudaismo ellenistico oppure la vuoi ignorare per darti ragione volontariamente. Io ho la sensazione che tu vuoi saltarlo bellamente perché non hai mai approfondito a riguardo, mi sembra più evidente. In questo modo cerchi di curarti solo di fatti che sembravano confermare le tue teorie. Ma tralasciamo gli aspetti personali e andiamo al sodo. Consapevolmente o no quello che tu non evidenzi sono due due argomenti incontrovertibili:
1) i resti letterari del giudaismo ellenico. La tradizione cristiana ci ha portato numerosi scritti giudaico-ellenistici. Ed è rilevante il fatto che la stragrande maggioranza di letteratura giudaico-ellenistica superstite sia pervenuta a noi grazie al cristianesimo e non grazie ai giudei. Perché ovviamente questi ultimi hanno rifiutato il nascente movimento cristiano e ne hanno cercato di cancellare qualsiasi traccia, quanto meno tra di loro. Ovvio quindi che qualsiasi forma di ellenismo all'interno del giudaismo, venga con forza rinnegato da questi.
2)La lenta ma inesorabile inesorabile fine del giudaismo ellenistico è un altro elemento importante. Molto probabilmente la scomparsa del movimento giudaico-ellenico è una conseguenza del suo confino da parte degli ebrei. Dopo la distruzione del secondo Tempio nel 70 e soprattutto dopo la distruzione di Gerusalemme nel 135, questa forma di giudaismo fu considerata molto pericolosa in termini di rischio di perdita d'identità nei confronti del paganesimo da una parte e del Cristianesimo dall’altra.
Quindi è ovvio che "l'ebreo" rinneghi qualsiasi forma di ellenismo, perché la ritiene come un'influenza pagana. Tu puoi rimanere ancorato quindi ai tuoi preconcetti "filo-giudaici", ma stai nascondendo l'evidenza storica dei reperti che dimostrano una forma di giudaismo ellenista.
Non fai alcun accenno agli episodi storico-culturali intorno al periodo in cui venne redatto il Vangelo, quindi le tue analisi sono prive di vera attendibilità. Sappi infatti che oggi gli studiosi seri non considerano più soltanto il giudaismo ellenico come sinonimo di giudaismo alessandrino. Piuttosto hanno la tendenza ad evidenziarne la complessità e la difficoltà a comprendere queste forme di giudaismo a causa del poco materiale sopravvissuto. Ciò che è sicuro è che il giudaismo ellenico non ha caratterizzato unicamente la diaspora ma ha coinvolto in profondità anche la Palestina. Dovresti approfondire seriamente questi aspetti perché la compenetrazione e il confronto tra cultura, lingua, letteratura e pensiero dell'ellenismo e Giudaismo antico presenta aspetti molteplici e carichi di tensione che possono aprire le chiavi della comprensione dei testi nati in questo contesto. In Palestina infatti, patria del Giudaismo, il fenomeno del giudaismo ellenistico presenta solo qualche variante rispetto a quanto avvenne nella diaspora e coinvolse quasi tutti gli strati e i gruppi della popolazione, toccando sia la sfera politico-economica che quella spirituale-religiosa. Pure la reazione dei singoli ceti e dei vari gruppi della popolazione risulta assai differenziata. Pensa che l'aristocrazia si dimostrò la più aperta al nuovo stile di vita e alla sua forma di educazione e fu particolarmente incline all'assimilazione. D’altra parte invece c’era chi volendo salvaguardare l'integrità dell'eredità dei padri rimase immune dal pensiero del nuovo tempo.
Torniamo quindi all'analisi del testo di Giovanni. Ti ho quindi cercato di dimostrare che:
1) Giovanni scrive in greco;
2) visse in un contesto di grande movimento religioso (diverse forme di giudaismo, contestazioni, etc)
3) Lo scopo del Vangelo è di raccogliere "i segni" della vita del Cristo;
4) Giovanni scrive in Efeso, culla come Alessandria della corrente filosofica greca;
5) esistono diversi reperti storici che ci dimostrano l'esistenza di forme di giudaismo ellenico.
Esistono differenze stilistiche evidenti tra il Vangelo di Giovanni e i sinottici. Tutti i vangeli iniziano con l’indicazione del contesto storico in cui Gesù visse. Giovanni invece inizia in modo completamente diverso. Non presenta alcuna genealogia come in Matteo. Non cita alcuna predicazione annunciatrice, nessuna dedica o motivazione sul motivo della stesura del suo testo. Giovanni inizia con un prologo teologico. Anche questo dettaglio è indiscutibile.
Nel prologo sono contenuti molti dei temi maggiori che il Vangelo sviluppa riassumibili con queste parole chiave: vita, luce, tenebre, testimone, vero, mondo, unigenito, Padre, gloria, Verità.. Mentre le parole “Parola" e “Grazia” trovano spazio solo in questa introduzione. Seppur il termine Parola troverà menzione in altri punti del Vangelo, questo non sarà più riferito a Cristo così esplicitamente.
Hai ovviamente detto bene, viste le tue conosocenze delle lingue originali che il termine greco tradotto per “parola” o “verbo” è logos.
Cosa significa logos?
On primo luogo "ragione" o "coscienza che l’io ha di sé". Poi anche letteralmente "parola" o "discorso", nel senso di espressione orale del proprio pensiero.
Quello che è certo e che tu non dici, è che questo termine avesse un valore teologico per gli ebrei del tempo di Gesù. Quando trattavano di Dio e della Sua relazione con il mondo dicevano infatti “memra" o “debra” del Signore (parola del Signore Dio). Questo modo di esprimersi, non è strano se si ripensa all’importanza che l’Antico Testamento dà alla “parola di Jahveh” (Genesi 1:3,6,9,14,20,24; Salmo 33:6; ed altri). Nella letteratura ebraica vi è la personificazione della sapienza in Proverbi 8 e 9, oppure in Giobbe 28:12 e seguenti.
Il termine Logos era d’uso comune trai i giudei filosofi di Alessandria, quindi probabilmente anche ad Efeso, città natale di questo Vangelo.
Perché Giovanni scelse questo termine?
La risposta più semplice e logica, priva di qualsiasi tentativo di manipolazione dell'interpretazione è che scelse questa parola semplicemente perché il significato era conosciuto dai destinatari del suo Vangelo.
Con quale altro termine Giovanni avrebbe potuto fare riferimento alla sapienza presentata nei testi sapienzali dell’Antico Testamento?
Egli si riferisce proprio all’incarnazione di quella Sapienza quando afferma che questa divenne carne al verso 14. E’ ovvio che nella mente di un giudeo come Giovanni, la parola Logos evocasse la parola di Dio che chiama in essere le cose, nella creazione. Non a caso il Vangelo si apre proprio evocando i primi versi di Genesi.
Nella mente di un Giudeo la Parola fu quella che raggiunse i profeti (geremia 2:4;7:2); equivaleva alla legge (Salmo 119:9,105) e portava salvezza (Salmo 107:20) o addirittura giudizio (Geremia 23:29; Osea 6:5). La Parola di Dio compie il Suo scopo una volta mandata (Isaia 55:11).
Nessun teologo, seppur trinitario, contraddirebbe questa posizione.
Ma è proprio in un ottica di una maggiore rivelazione che ne aggiunge un significato. Giunta infatti la pienezza dei tempi, Giovanni parte da questo contesto culturale per aggiungere un nuovo elemento di rivelazione divina. Tu hai erroneamente parlato di spaccatura di concetti. I cristiani invece ci vedono soltanto una PROGRESSIONE DELLA RIVELAZIONE.
E’ evidente infatti che il testo non mostra interesse al concetto metafisico del logos, ma sta in realtà cercando di identificare il Cristo come il logos divino incarnato, luce del mondo rigettata dal mondo, parola creatrice capace di donare salvezza. Evidente, innegabile.
Nella LXX il termine logos tradusse l'ebraico dabar.
La radice di questa parola significa “ciò che sta dietro” e dunque quando viene tradotta con “parola” indica un suono che esprime un significato. Quindi in sintonia con un aspetto comune della psicologia ebraica, nell’uomo dabar è in qualche senso un’estensione della sua personalità, e inoltre è come se possedesse una propria sostanzialità.
Si può quindi accettare che in questo prologo due correnti che procedono da due sorgenti diverse s’incontrano e si combinano. Non una spaccatura ma una fusione. Chi ha mai parlato di spaccatura?
Gli antitrinitari ne parlano, per enfatizzare un conflitto teologico.
Ma in realtà ha anche senso e non puoi negarlo, che se è vero che dietro la scrittura vi è un Dio ispiratore, si può anche accettare il principio che Costui abbia iniziato l'ispirazione del Suo testo divino in ebraico, servendosi del popolo ebraico e plasmandone la cultura, per poi rivelarsi anche ai gentili, usando le loro parole (la loro lingua) e inserendosi nei loro concetti.
Una fusione di due universi, una sola sorgente.
La sorgente divina scorre nell'Antico Testamento e poi affluisce nella filosofia greca in cui lo scrittore del Vangelo era immerso.
“La Parola” o il “verbo” si combinano in un unica espressione che racchiude il senso ebraico, la Parola dell’onnipotente, comando divino, e la Sapienza o ragione creatrice, nel senso greco. Queste due si fondono nella persona di Gesù Cristo. Cosa ci sarà di così strano in questa meraviglia divina io non lo so. A me sembra incredibile, quindi divinamente accettabile. Razionale, logico ma potente e al di sopra di qualsiasi schema e limite mentale umano.
Quando il testo di Giovanni afferma che la "Parola era con Dio”, il termine “con” traduce il termine greco “pros” che si può tradurre come “in compagnia di” (vedi ad esempio 1 Tessalonicesi 3:4, 1 Giovanni 1:2). A questo “in compagnia di…” si aggiunge il “La Parola era Dio”, ad specificarne la pari identità nella diversità. E poi emerge in tutta la sua potenza quando afferma che questa Parola, che era con Dio, che era Dio, si fece carne (1:14). Giovanni in questo prologo ha solo un interesse: evocare l'atmosfera della creazione divina per presentare chiaramente l’incarnazione della parola creatrice di Dio.
Come ti ho sopra detto, in molti cercano di collegare il prologo di Giovanni all’uso veterotestamentario di dabar, oppure all’insegnamento rabbinico della Torah. Questi tentativi però non colgono l’obiettivo, in quanto questi concetti non sono adeguatamente differenziati dalla divinità suprema in modo tale da coincidere perfettamente con il significato del verso 14. La figura della sapienza presenta molti paralleli, ma nelle nostre fonti non è mai identificata letteralmente con la Parola: l’insegnamento sull’Uomo primordiale o celeste è così concetturale che non riscuote grandi consensi.
Spero di averti dato qualche elemento di riflessione, caro biblista.
Buonanotte.
Innanzitutto avresti dovuto parlare dello scritto in sè.
Quando fu scritto il Vangelo di Giovanni? Fu scritto sicuramente in tarda epoca, alcuni lo collocano tra l’80 e il 110 dopo Cristo. Alcuni critici hanno provato a spostare in avanti la data di redazione, cercando quindi di insinuare che l'autore non fosse il Giovanni discepolo del Cristo.
La data considerata attendibile e cioè tra l'80 e il 110 d.C. ci da una prima indicazione del livello di contenuto presente in questo Vangelo. In un ottica di rivelazione cronologica la maturità raggiunta dai cristiani di questo periodo ci fa pensare che quasi certamente questo Vangelo è quello che teologicamente si può considerare il più completo dei quattro.
Fu scritto ad Efeso, quasi sicuramente su richiesta degli anziani dell’Asia proconsolare. Lo scopo del Vangelo è espresso chiaramente al capitolo 20, verso 31: “Queste cose sono state scritte affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figliol di Dio; e affinchè credendo abbiate vita mediante il Suo nome”.
Il Vangelo di Giovanni ha delle caratteristiche particolari al punto da renderlo un testo unico nella letteratura cristiana. Perché così diverso dai sinottici? Secondo alcuni, i tre sinottici presentano un Cristo storico, mentre questo quarto Vangelo sembra concentrarsi sulla divinità del Cristo. Rispetto agli altri infatti tralascia i dettagli sulle cronologie, le predizioni angeliche o altri simili dettagli. I precedenti Vangeli sono ovviamente considerati pre-esistenti, alla stesura del testo giovanneo.
Queste premesse sono necessarie per comprendere gli scopi del Vangelo e come il prologo gli faccia da "cappello introduttivo".
Le caratteristiche di questo Vangelo creano difficoltà a molti studiosi e non è facile darne una certa e corretta interpretazione. Chi ha interesse nel negare la divinità di Gesù infatti, sostiene che questo Vangelo è mistero o mistico, quindi di difficile interpretazione.
Fondamentale è invece comprendere che la caratteristica più importante di questo scritto è che non contraddice gli altri tre relativamente al carattere di Cristo. E’ vero che i discorsi di Gesù non contengono le stesse parole rispetto agli altri Vangeli. In Giovanni i discorsi di Gesù sono riportati in greco, negli altri Vangeli in aramaico, ma non si deve dimenticare il dettaglio (se si ci crede) che questi sono entrambi passati sotto il controllo dell’ispiratore del testo: Dio.
Chi era Giovanni?
Conoscere la storia di Giovanni è un altro passo necessario che ci aiuterà a comprendere il suo pensiero e quindi le premesse culturali che lo hanno portato a scrivere il suo Vangelo così come lo troviamo noi oggi.
Giovanni era figlio di Zebedeo, un pescatore della Galilea e di Salome. Sappiamo che questa coppia sovvenzionò il ministero di Gesù con i loro beni (Matteo 27:55,56; Marco 15:40 e seguenti). Anche Giovanni come il padre fu un pescatore (Marco 1:19,20).
Era di Bethsaida come Andrea e Simone. Giovanni fu un discepolo di Giovanni Battista e sappiamo la considerazione che il Battista aveva di Gesù!
Possiamo quindi immaginare che l'idea che avesse Giovanni di Gesù fu inizialmente influenzata dal Battista che lo indicò senza ombra di dubbio come il Messia promesso al popolo ebreo (Giovanni 1:40,41).
Non è quindi da considerarsi un caso che Giovanni nel suo Vangelo riporti numerosi fatti miracolosi e "segni" potenti a cui sicuramente aveva assistito, come per esempio il miracolo alle nozze di Cana (Giovanni 2:11).
E' ovvio inoltre che per interpretare un testo bisogna conoscere i paradigmi storico culturali generali che ne permettono una corretta interpretazione. Ma come ti ho detto altre volte, non si può nemmeno pensare di essere in mano del completo pensiero ebraico che si è evoluto in 3500 anni e che è cambiato numerose volte nel corso del tempo.
Gli ebrei erano in lotta teologica tra loro ai tempi di Gesù e lo continuarono ad essere dopo. Quindi proverò a delineare il contesto storico culturale del periodo in cui fu redatto il Vangelo di Giovanni e quindi questo prologo.
Nella tua premessa infatti, hai cercato in qualche modo di smontare l'idea giudaico-ellenistica che io ti ho più volte cercato di far notare e di tenere in considerazione. Se non lo fai, la tua analisi risulta priva delle considerazioni storiche necessarie a trattare il contesto con sufficiente attendibilità.
Nono so se eviti di affrontare la difficoltà storiografica dello studio del Giudaismo ellenistico oppure la vuoi ignorare per darti ragione volontariamente. Io ho la sensazione che tu vuoi saltarlo bellamente perché non hai mai approfondito a riguardo, mi sembra più evidente. In questo modo cerchi di curarti solo di fatti che sembravano confermare le tue teorie. Ma tralasciamo gli aspetti personali e andiamo al sodo. Consapevolmente o no quello che tu non evidenzi sono due due argomenti incontrovertibili:
1) i resti letterari del giudaismo ellenico. La tradizione cristiana ci ha portato numerosi scritti giudaico-ellenistici. Ed è rilevante il fatto che la stragrande maggioranza di letteratura giudaico-ellenistica superstite sia pervenuta a noi grazie al cristianesimo e non grazie ai giudei. Perché ovviamente questi ultimi hanno rifiutato il nascente movimento cristiano e ne hanno cercato di cancellare qualsiasi traccia, quanto meno tra di loro. Ovvio quindi che qualsiasi forma di ellenismo all'interno del giudaismo, venga con forza rinnegato da questi.
2)La lenta ma inesorabile inesorabile fine del giudaismo ellenistico è un altro elemento importante. Molto probabilmente la scomparsa del movimento giudaico-ellenico è una conseguenza del suo confino da parte degli ebrei. Dopo la distruzione del secondo Tempio nel 70 e soprattutto dopo la distruzione di Gerusalemme nel 135, questa forma di giudaismo fu considerata molto pericolosa in termini di rischio di perdita d'identità nei confronti del paganesimo da una parte e del Cristianesimo dall’altra.
Quindi è ovvio che "l'ebreo" rinneghi qualsiasi forma di ellenismo, perché la ritiene come un'influenza pagana. Tu puoi rimanere ancorato quindi ai tuoi preconcetti "filo-giudaici", ma stai nascondendo l'evidenza storica dei reperti che dimostrano una forma di giudaismo ellenista.
Non fai alcun accenno agli episodi storico-culturali intorno al periodo in cui venne redatto il Vangelo, quindi le tue analisi sono prive di vera attendibilità. Sappi infatti che oggi gli studiosi seri non considerano più soltanto il giudaismo ellenico come sinonimo di giudaismo alessandrino. Piuttosto hanno la tendenza ad evidenziarne la complessità e la difficoltà a comprendere queste forme di giudaismo a causa del poco materiale sopravvissuto. Ciò che è sicuro è che il giudaismo ellenico non ha caratterizzato unicamente la diaspora ma ha coinvolto in profondità anche la Palestina. Dovresti approfondire seriamente questi aspetti perché la compenetrazione e il confronto tra cultura, lingua, letteratura e pensiero dell'ellenismo e Giudaismo antico presenta aspetti molteplici e carichi di tensione che possono aprire le chiavi della comprensione dei testi nati in questo contesto. In Palestina infatti, patria del Giudaismo, il fenomeno del giudaismo ellenistico presenta solo qualche variante rispetto a quanto avvenne nella diaspora e coinvolse quasi tutti gli strati e i gruppi della popolazione, toccando sia la sfera politico-economica che quella spirituale-religiosa. Pure la reazione dei singoli ceti e dei vari gruppi della popolazione risulta assai differenziata. Pensa che l'aristocrazia si dimostrò la più aperta al nuovo stile di vita e alla sua forma di educazione e fu particolarmente incline all'assimilazione. D’altra parte invece c’era chi volendo salvaguardare l'integrità dell'eredità dei padri rimase immune dal pensiero del nuovo tempo.
Torniamo quindi all'analisi del testo di Giovanni. Ti ho quindi cercato di dimostrare che:
1) Giovanni scrive in greco;
2) visse in un contesto di grande movimento religioso (diverse forme di giudaismo, contestazioni, etc)
3) Lo scopo del Vangelo è di raccogliere "i segni" della vita del Cristo;
4) Giovanni scrive in Efeso, culla come Alessandria della corrente filosofica greca;
5) esistono diversi reperti storici che ci dimostrano l'esistenza di forme di giudaismo ellenico.
Esistono differenze stilistiche evidenti tra il Vangelo di Giovanni e i sinottici. Tutti i vangeli iniziano con l’indicazione del contesto storico in cui Gesù visse. Giovanni invece inizia in modo completamente diverso. Non presenta alcuna genealogia come in Matteo. Non cita alcuna predicazione annunciatrice, nessuna dedica o motivazione sul motivo della stesura del suo testo. Giovanni inizia con un prologo teologico. Anche questo dettaglio è indiscutibile.
Nel prologo sono contenuti molti dei temi maggiori che il Vangelo sviluppa riassumibili con queste parole chiave: vita, luce, tenebre, testimone, vero, mondo, unigenito, Padre, gloria, Verità.. Mentre le parole “Parola" e “Grazia” trovano spazio solo in questa introduzione. Seppur il termine Parola troverà menzione in altri punti del Vangelo, questo non sarà più riferito a Cristo così esplicitamente.
Hai ovviamente detto bene, viste le tue conosocenze delle lingue originali che il termine greco tradotto per “parola” o “verbo” è logos.
Cosa significa logos?
On primo luogo "ragione" o "coscienza che l’io ha di sé". Poi anche letteralmente "parola" o "discorso", nel senso di espressione orale del proprio pensiero.
Quello che è certo e che tu non dici, è che questo termine avesse un valore teologico per gli ebrei del tempo di Gesù. Quando trattavano di Dio e della Sua relazione con il mondo dicevano infatti “memra" o “debra” del Signore (parola del Signore Dio). Questo modo di esprimersi, non è strano se si ripensa all’importanza che l’Antico Testamento dà alla “parola di Jahveh” (Genesi 1:3,6,9,14,20,24; Salmo 33:6; ed altri). Nella letteratura ebraica vi è la personificazione della sapienza in Proverbi 8 e 9, oppure in Giobbe 28:12 e seguenti.
Il termine Logos era d’uso comune trai i giudei filosofi di Alessandria, quindi probabilmente anche ad Efeso, città natale di questo Vangelo.
Perché Giovanni scelse questo termine?
La risposta più semplice e logica, priva di qualsiasi tentativo di manipolazione dell'interpretazione è che scelse questa parola semplicemente perché il significato era conosciuto dai destinatari del suo Vangelo.
Con quale altro termine Giovanni avrebbe potuto fare riferimento alla sapienza presentata nei testi sapienzali dell’Antico Testamento?
Egli si riferisce proprio all’incarnazione di quella Sapienza quando afferma che questa divenne carne al verso 14. E’ ovvio che nella mente di un giudeo come Giovanni, la parola Logos evocasse la parola di Dio che chiama in essere le cose, nella creazione. Non a caso il Vangelo si apre proprio evocando i primi versi di Genesi.
Nella mente di un Giudeo la Parola fu quella che raggiunse i profeti (geremia 2:4;7:2); equivaleva alla legge (Salmo 119:9,105) e portava salvezza (Salmo 107:20) o addirittura giudizio (Geremia 23:29; Osea 6:5). La Parola di Dio compie il Suo scopo una volta mandata (Isaia 55:11).
Nessun teologo, seppur trinitario, contraddirebbe questa posizione.
Ma è proprio in un ottica di una maggiore rivelazione che ne aggiunge un significato. Giunta infatti la pienezza dei tempi, Giovanni parte da questo contesto culturale per aggiungere un nuovo elemento di rivelazione divina. Tu hai erroneamente parlato di spaccatura di concetti. I cristiani invece ci vedono soltanto una PROGRESSIONE DELLA RIVELAZIONE.
E’ evidente infatti che il testo non mostra interesse al concetto metafisico del logos, ma sta in realtà cercando di identificare il Cristo come il logos divino incarnato, luce del mondo rigettata dal mondo, parola creatrice capace di donare salvezza. Evidente, innegabile.
Nella LXX il termine logos tradusse l'ebraico dabar.
La radice di questa parola significa “ciò che sta dietro” e dunque quando viene tradotta con “parola” indica un suono che esprime un significato. Quindi in sintonia con un aspetto comune della psicologia ebraica, nell’uomo dabar è in qualche senso un’estensione della sua personalità, e inoltre è come se possedesse una propria sostanzialità.
Si può quindi accettare che in questo prologo due correnti che procedono da due sorgenti diverse s’incontrano e si combinano. Non una spaccatura ma una fusione. Chi ha mai parlato di spaccatura?
Gli antitrinitari ne parlano, per enfatizzare un conflitto teologico.
Ma in realtà ha anche senso e non puoi negarlo, che se è vero che dietro la scrittura vi è un Dio ispiratore, si può anche accettare il principio che Costui abbia iniziato l'ispirazione del Suo testo divino in ebraico, servendosi del popolo ebraico e plasmandone la cultura, per poi rivelarsi anche ai gentili, usando le loro parole (la loro lingua) e inserendosi nei loro concetti.
Una fusione di due universi, una sola sorgente.
La sorgente divina scorre nell'Antico Testamento e poi affluisce nella filosofia greca in cui lo scrittore del Vangelo era immerso.
“La Parola” o il “verbo” si combinano in un unica espressione che racchiude il senso ebraico, la Parola dell’onnipotente, comando divino, e la Sapienza o ragione creatrice, nel senso greco. Queste due si fondono nella persona di Gesù Cristo. Cosa ci sarà di così strano in questa meraviglia divina io non lo so. A me sembra incredibile, quindi divinamente accettabile. Razionale, logico ma potente e al di sopra di qualsiasi schema e limite mentale umano.
Quando il testo di Giovanni afferma che la "Parola era con Dio”, il termine “con” traduce il termine greco “pros” che si può tradurre come “in compagnia di” (vedi ad esempio 1 Tessalonicesi 3:4, 1 Giovanni 1:2). A questo “in compagnia di…” si aggiunge il “La Parola era Dio”, ad specificarne la pari identità nella diversità. E poi emerge in tutta la sua potenza quando afferma che questa Parola, che era con Dio, che era Dio, si fece carne (1:14). Giovanni in questo prologo ha solo un interesse: evocare l'atmosfera della creazione divina per presentare chiaramente l’incarnazione della parola creatrice di Dio.
Come ti ho sopra detto, in molti cercano di collegare il prologo di Giovanni all’uso veterotestamentario di dabar, oppure all’insegnamento rabbinico della Torah. Questi tentativi però non colgono l’obiettivo, in quanto questi concetti non sono adeguatamente differenziati dalla divinità suprema in modo tale da coincidere perfettamente con il significato del verso 14. La figura della sapienza presenta molti paralleli, ma nelle nostre fonti non è mai identificata letteralmente con la Parola: l’insegnamento sull’Uomo primordiale o celeste è così concetturale che non riscuote grandi consensi.
Spero di averti dato qualche elemento di riflessione, caro biblista.
Buonanotte.
Ultima modifica di Stefanotus il lunedì 31 agosto 2015, 23:46, modificato 1 volta in totale.
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Stefanotus
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Re: Il pròlogo giovanneo
A parte che non sai nemmeno di cosa parli, io sono un appassionato della Bibbia, e se tanto ti interessa la mia laurea non è "ADI". Vai va... vai ad attaccare la gente che ha tempo da perdere.Stefanotus scrive:
Sarà divertentissimo credimi, io so già tutto quello che devi tirare fuori.
Certo che lo sai. Le ADI fanno corsi e trattati sofisticati su come rispondere ad ogni obbiezione o argomento.
In rete ogni tanto leggo i loro metodi. Sono forse anche più pilotati di quelli dei Tdg.
A me questi attacchi personali non mi interessano.
A me interessa studiare, approfondire e condividere quanto so della Bibbia e come vedi non lo faccio né a nome di alcun movimento e ne sottoforma di qualsivoglia retribuzione.
Dò quello che ho per il piacere di accendere interesse e come ho ampliamente detto: i miei consigli sono disinteressati. Non leggi che ho spiegato pure come esprimersi meglio ed evitare contese?
Vai dai...fai il bravo. Disturba chi ha voglia di essere disturbato.
Re: Il pròlogo giovanneo
Caro Stefano, perché con così tanta intelligenza, prendi in giro Antonio?!!! Gli ai dato del biblista, cosa da lui mai affermata, dopo aver dato sfogo della tua sapienza. Noto poca umilta, mi spiace
Re: Il pròlogo giovanneo
Caro Stefanotus, non c'e' bisogno di risponderti, le tue parole si commentano da sole e gli utenti sanno leggere. Ricorda solo una cosa: tu non hai alcuna autorita' per dire a nessuno quello che deve o non deve esser fatto, o come deve esser fatto.
Quando inizierai a commentare punto per punto sulle mie argomentazioni, non con vani giri di parole ma con la Scrittura, allora potremo parlare. Per adesso ti faccio solo una domanda, gia' fatta precedentemente: visto che il cristianesimo (al quale io non appartengo) dice che Dio e' uno e trino e gli ebrei dicono che Dio e' uno e indivisibile, chi ha ragione? I cristiani o gli ebrei? Poiche' non possono essere valide ambedue le tesi. Sei in grado di rispondere a questa semplice domanda?
Tu dimostri di non aver capito una parola di cio' che ho scritto; anzi dimostri di non aver accettato quello che ho scritto gia' prima di aver letto la mia presentazione. Fortunatamente, il fratello Akragas sembra aver capito perfettamente, confermandomi di non esser pazzo.
Adesso rispondo ai tuoi post solo evidenziando alcune cose: gli attacchi personali. Vediamo:
Quando inizierai a commentare punto per punto sulle mie argomentazioni, non con vani giri di parole ma con la Scrittura, allora potremo parlare. Per adesso ti faccio solo una domanda, gia' fatta precedentemente: visto che il cristianesimo (al quale io non appartengo) dice che Dio e' uno e trino e gli ebrei dicono che Dio e' uno e indivisibile, chi ha ragione? I cristiani o gli ebrei? Poiche' non possono essere valide ambedue le tesi. Sei in grado di rispondere a questa semplice domanda?
Tu dimostri di non aver capito una parola di cio' che ho scritto; anzi dimostri di non aver accettato quello che ho scritto gia' prima di aver letto la mia presentazione. Fortunatamente, il fratello Akragas sembra aver capito perfettamente, confermandomi di non esser pazzo.
Adesso rispondo ai tuoi post solo evidenziando alcune cose: gli attacchi personali. Vediamo:
Aggiungo l'attacco a Giovanni, la cui risposta e' stata esemplare nella pacatezza.Perdonami Antonio, ma io personalmente eviterei di scrivere dei trattati biblici mostrando tutta questa arroganza che non è tipica di un seguace del Cristo.
Forse Cristo si metteva a spiegare la Bibbia diffamando subdolamente tutti quelli che non la pensavano come lui? [quindi sarei un subdolo diffamatore]
tutte queste espressioni che come minimo direi antipatiche, fuorvianti ma che soprattutto non aggiungono valore alla tua analisi, anzi se vuoi dirla tutta, ti rendono inattendibile
Uno studioso serio non si mette a denigrare il lavoro o gli sforzi di altri
uno studioso serio quando cita [quindi sarei poco serio]
l'esposizione che hai usato che mi risulta tendenziosa, faziosa, spinge verso la malafede
Ti sto cercando di suggerire di "salire di livello culturale" [quindi appartengo ad un livello culturale basso]
Quindi tu non sei autorizzato a pensare [io penso quello che deduco dalla Scrittura, e cerco di dimostrarlo con la Scrittura, non con vani ragionamenti. E tu non sei autorizzato a dirmi cosa io sono autorizzato a pensare]
L'atto che fai è denigratorio e soprattutto immaturo
Adesso, trovami nelle nostre discussioni una sola parola contro di te o contro il tuo modo di pensare e di argomentare.Vai dai...fai il bravo. Disturba chi ha voglia di essere disturbato.
Dimostralo con la Scrittura, non con belle parole.Non ti rendi conto che la dottrina della trinità è un insegnamento biblico composto da più insegnamenti biblico come la definizione della natura della divinità, la divinità di Dio Padre, Figlio e Spirito Santo, la personalità delle tre persone, la consustanzialità delle tre persone e poi l'unità delle tre persone.
Non sono un biblista, sono un musicista. Le cose che mi hai scritto le trovo ovunque; se vuoi discutere in questa cartella, io vorrei sentire la tua interpretazione del prologo, versetto per versetto come ho fatto io, non le parole degli studiosi. E vorrei che tu sostenessi le tue argomentazioni citando le Scritture, non semplicemente affermando verita'.Spero di averti dato qualche elemento di riflessione, caro biblista.
Ultima modifica di bgaluppi il martedì 1 settembre 2015, 0:39, modificato 2 volte in totale.
Re: Il pròlogo giovanneo
Grazie Roberto 
.
Vedi Stefano? Non ti avevo appena detto che gli altri sono capaci di leggere?
Roberto, ci siamo presentati?
. Vedi Stefano? Non ti avevo appena detto che gli altri sono capaci di leggere?
Roberto, ci siamo presentati?
Re: Il pròlogo giovanneo
Stefanotus scusa ma devo darti l'altolà.
O ti fermi con questi illazioni e attacchi agli utenti o verranno presi provvedimenti.
E' l'ultimo avviso.
O ti fermi con questi illazioni e attacchi agli utenti o verranno presi provvedimenti.
E' l'ultimo avviso.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: Il pròlogo giovanneo
Vedi Stefano? Gli utenti sanno leggere...
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Stefanotus
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Re: Il pròlogo giovanneo
Roberto, non prendo in giro nessuno. Ho visto un diploma di Biblista in pdf rilasciato da Gianni qualche giorno fa. Se volete posto il link.
Nessuna presa in giro.
Giovanni, proprio oggi con Gianni abbiamo parlato della sua facoltà biblica e ho citato diplomi e lauree, quindi visto che tu hai appena citato le ADI pensavo che ti riferissi a questo. Tutto qui. Ma tu non hai idea di chi sono e del perché so già molte cose sulle citazioni di Antonio. Semplicemente io sono più di 10 anni che studio la Bibbia e gli argomenti che riguardano il sovrannaturale. In lungo e largo.
Antonio, io ho parlato di scrittura ed ho applicato molte delle regole che dovresti applicare tu. Se vuoi chiedi proprio a Gianni. Per interpretare un testo biblico bisogna fare si esegesi, ma l'ermeneutica deve tenere conto dello stile del testo, del contesto culturale, dello stile dello scrittore, del contesto storico, etc.
Queste sono le parti che ti ho citato e che tu non hai valutato.
Tu hai parlato di spaccatura prodotta dai trinitari, io ti ho esposto la possibilità di una continuità al contrario della spaccatura.
Tu hai parlato di significato di logos, io ti ho aggiunto il contesto storico culturale in cui si muoveva Giovanni.
Tu hai detto che Giovanni era un ebreo con mentalità ebrea, contrariamente a quanto dicono (tue parole) coloro che insistono sulla sua mentalità ellenizzata... Io ti ho citato date di stesura dello scritto e ritrovamenti reali da tenere in considerazione a favore del fatto che Giovanni avesse davvero una mentalità giudaico ellenista.
Io sto rispondendo al testo che hai scritto. Tu hai detto che non c'è traccia di trinità in Giovanni e nel suo prologo, io ti ho detto che è così, infatti si nota la divinità del Cristo (la Parola era Dio) non la trinità.
Tu hai parlato di un riferimento alla mentalità ebraica legata al logos greco di Giovanni, io ti ho spiegato che è corretto ma anche che vi è di più.
Se hai qualcosa da dire in contrario dillo pure. Se invece ciò che dico è attendibile puoi anche limitarti a rispettarmi e basta.
Nessuna presa in giro.
Giovanni, proprio oggi con Gianni abbiamo parlato della sua facoltà biblica e ho citato diplomi e lauree, quindi visto che tu hai appena citato le ADI pensavo che ti riferissi a questo. Tutto qui. Ma tu non hai idea di chi sono e del perché so già molte cose sulle citazioni di Antonio. Semplicemente io sono più di 10 anni che studio la Bibbia e gli argomenti che riguardano il sovrannaturale. In lungo e largo.
Antonio, io ho parlato di scrittura ed ho applicato molte delle regole che dovresti applicare tu. Se vuoi chiedi proprio a Gianni. Per interpretare un testo biblico bisogna fare si esegesi, ma l'ermeneutica deve tenere conto dello stile del testo, del contesto culturale, dello stile dello scrittore, del contesto storico, etc.
Queste sono le parti che ti ho citato e che tu non hai valutato.
Tu hai parlato di spaccatura prodotta dai trinitari, io ti ho esposto la possibilità di una continuità al contrario della spaccatura.
Tu hai parlato di significato di logos, io ti ho aggiunto il contesto storico culturale in cui si muoveva Giovanni.
Tu hai detto che Giovanni era un ebreo con mentalità ebrea, contrariamente a quanto dicono (tue parole) coloro che insistono sulla sua mentalità ellenizzata... Io ti ho citato date di stesura dello scritto e ritrovamenti reali da tenere in considerazione a favore del fatto che Giovanni avesse davvero una mentalità giudaico ellenista.
Io sto rispondendo al testo che hai scritto. Tu hai detto che non c'è traccia di trinità in Giovanni e nel suo prologo, io ti ho detto che è così, infatti si nota la divinità del Cristo (la Parola era Dio) non la trinità.
Tu hai parlato di un riferimento alla mentalità ebraica legata al logos greco di Giovanni, io ti ho spiegato che è corretto ma anche che vi è di più.
Se hai qualcosa da dire in contrario dillo pure. Se invece ciò che dico è attendibile puoi anche limitarti a rispettarmi e basta.