Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Sono d'accordo Israel, a patto che non ci siano provocazioni. Nel mio ultimo intervento io ho cercato di scrivere la verità storica, che per quanto scomoda possa essere, rimane verità storica, non dei diretti discendenti.
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Stefanotus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Va bene chiudo le battute scherzose, perché tali erano senza malizia o doppi sensi. Un po di buon umore non guasta secondo me.
Torniamo alla seria discussione.
Antonio (BGaluppi), ok credi nel libero arbitrio. Mi rimane quindi la curiosità se oltre ad essere messianico allora sarai arminiano, ma lo capiremo insieme.
Andiamo a quanto hai scritto. Ho una domanda innanzitutto. Perché hai citato la Bibbia usando 4 versioni diverse? C'è un motivo oppure lo hai fatto solo per una questione di attendibilità della tua posizione?
Sinceramente io ho avuto la sensazione che tu prendessi un versetto da qui e uno da la, a seconda di dove ti senti più approvato.
Dimmi che non è così dai.
Poi non hai fatto il minimo accenno al mio accenno alla presunzione di voler racchiudere il pensiero ebraico di 3500 anni in 4 studi. Voglio dire, io ti ho detto che:
1) il pensiero ebraico è cambiato nel corso della storia;
2) il pensiero ebraico è contraddittorio all'interno dello stesso movimento;
3) il pensiero ebraico quindi non è identificabile e comunque viene presentato come insufficiente per comprendere la scrittura all'interno della Bibbia stessa;
4) se il pensiero ebraico fosse la chiave di interpretazione di ogni testo biblico, dovresti citare ad ogni tua spiegazione e interpretazione il filone a cui fai riferimento è l'anno o il periodo in cui quel filone era seguito. Mi spiego, se interpreti Isaia secondo il pensiero ebraico, devi citare le idee o il filone o lo scritto o il rabbino di riferimento nel periodo di Isaia, perché seguendo quel filone il testo è stato scritto. Di conseguenza, se ti rifai al pensiero ebraico di epoche successive, questo può essere già diverso dall'originale e spurio di influenze relativamente moderne (posteriori);
5) dovresti tener anche conto dell'evoluzione linguistica. Alcuni termini cambiano di significato nel corso della storia e quindi bisogna considerare le evoluzioni linguistiche, storiche e geografiche;
6) vi sono evidenze che il testo neotestamentario propone interpretazioni bibliche ASSOLUTAMENTE inesistenti nel mondo ebraico, vedi l'utilizzo dei salmi in chiave Messianica. Prima della morte di Cristo o della scrittura dei Vangeli, nessuno aveva abbinato i testi dell'antico testamento al Messia come fatto da evangelisti e apostoli.
7)non mi risulta che tu abbia le competenze o le certificazioni in storia e filologia per affrontare tale complessità interpretativa che tu stesso mi proponi a più riprese.
Riguardo poi alla pre-esistenza di cui parli in questo topic, non l'ho ancora capita.
Torniamo alla seria discussione.
Antonio (BGaluppi), ok credi nel libero arbitrio. Mi rimane quindi la curiosità se oltre ad essere messianico allora sarai arminiano, ma lo capiremo insieme.
Andiamo a quanto hai scritto. Ho una domanda innanzitutto. Perché hai citato la Bibbia usando 4 versioni diverse? C'è un motivo oppure lo hai fatto solo per una questione di attendibilità della tua posizione?
Sinceramente io ho avuto la sensazione che tu prendessi un versetto da qui e uno da la, a seconda di dove ti senti più approvato.
Dimmi che non è così dai.
Poi non hai fatto il minimo accenno al mio accenno alla presunzione di voler racchiudere il pensiero ebraico di 3500 anni in 4 studi. Voglio dire, io ti ho detto che:
1) il pensiero ebraico è cambiato nel corso della storia;
2) il pensiero ebraico è contraddittorio all'interno dello stesso movimento;
3) il pensiero ebraico quindi non è identificabile e comunque viene presentato come insufficiente per comprendere la scrittura all'interno della Bibbia stessa;
4) se il pensiero ebraico fosse la chiave di interpretazione di ogni testo biblico, dovresti citare ad ogni tua spiegazione e interpretazione il filone a cui fai riferimento è l'anno o il periodo in cui quel filone era seguito. Mi spiego, se interpreti Isaia secondo il pensiero ebraico, devi citare le idee o il filone o lo scritto o il rabbino di riferimento nel periodo di Isaia, perché seguendo quel filone il testo è stato scritto. Di conseguenza, se ti rifai al pensiero ebraico di epoche successive, questo può essere già diverso dall'originale e spurio di influenze relativamente moderne (posteriori);
5) dovresti tener anche conto dell'evoluzione linguistica. Alcuni termini cambiano di significato nel corso della storia e quindi bisogna considerare le evoluzioni linguistiche, storiche e geografiche;
6) vi sono evidenze che il testo neotestamentario propone interpretazioni bibliche ASSOLUTAMENTE inesistenti nel mondo ebraico, vedi l'utilizzo dei salmi in chiave Messianica. Prima della morte di Cristo o della scrittura dei Vangeli, nessuno aveva abbinato i testi dell'antico testamento al Messia come fatto da evangelisti e apostoli.
7)non mi risulta che tu abbia le competenze o le certificazioni in storia e filologia per affrontare tale complessità interpretativa che tu stesso mi proponi a più riprese.
Riguardo poi alla pre-esistenza di cui parli in questo topic, non l'ho ancora capita.
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Stefano, non devi subito pensare male se ho usato traduzioni diverse. Per il versetto di 1Pt ho usato la TNM perché è quella che rende meglio il greco. Per le altre è semplice: quando utilizzo il motore di ricerca inserisco parole chiave che non sempre appaiono in tutte le traduzioni, quindi cerco la stessa parola in altre traduzioni. Per precisione ho citato la traduzione. Tutto qua.
Non sono ebreo quindi non posso essere messianico. Non so neppure cosa siano gli arminiani, poiché non mi interessano le dottrine religiose ma solo le Scritture. Te l'ho già detto in passato: non c'è bisogno di essere catalogati per appartenere alla chiesa di Cristo, basta solo credere in lui ed essere fedeli (e battezzati); le Scritture costituiscono la mappa che ci indica la strada verso Cristo e verso Dio, le dottrine invece portano spesso su strade diverse.
Io non chiudo il pensiero ebraico in 4 studi, sto parlando solo di un aspetto del pensiero ebraico: la preesistenza. Gli ebrei si basano sui testi sacri a loro disposizione, di cui i principali sono la Torah, il Talmud e il Midrash. Farai davvero fatica a trovare un ebreo osservante, oggi, che non sia conforme agli insegnamenti contenuti in questi libri sacri. Alcuni rabbini di scuole diverse hanno alcune divergenze interpretative, come ho notato, ma sui concetti di base sono molto uniti. Devo dirti che non conosco molto bene il loro pensiero, ma piu' mi ci avvicino, piu' comprendo la Scrittura, soprattutto il Nuovo Testamento.
Poi parli dell'utilizzo dei salmi in chiave messianica come non conforme alla cultura ebraica. Forse, perché il Messia non era ancora venuto, e per gli ebrei non è ancora venuto; infatti, solo chi accetta Yeshua come Messia, riconosce indubbiamente quei salmi come messianici. Però, molte alte parti delle Scritture Ebraiche sono riconosciute come messianiche proprio dagli ebrei, oltre che da chi riconosce Yeshua (Is 2 e 11, ad esempio, oltre a parti di Ez, Os, Zac e Daniele). E poi, nota come Yeshua, rabbi ebreo riconosciuto tale al suo tempo, cita il Sl 110:
Essendo i farisei riuniti, Gesù li interrogò, dicendo: «Che cosa pensate del Cristo? Di chi è figlio?» Essi gli risposero: «Di Davide». Ed egli a loro: «Come mai dunque Davide, ispirato dallo Spirito, lo chiama Signore, dicendo: "Il SIGNORE ha detto al mio Signore: 'Siedi alla mia destra finché io abbia messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi'"? Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?» E nessuno poteva replicargli parola; da quel giorno nessuno ardì più interrogarlo. - Mt 22:41-46
Da questo dialogo tra Yeshua e i farisei, si evince che i farisei erano coscienti della messianicita' di quei versetti.
Tutto questo discorso, onestamente, mi interessa davvero poco perché il tema è la preesistenza, o quanto meno la discussione sul versetto "prima che Abramo fosse nato, io sono". Se fai fatica a capire il concetto di preesistenza, ho postato uno studio al link sotto, che spero possa esserti utile. Li ho detto tutto quello che sono attualmente in grado di dire sulla preesistenza, facendo riferimento alle Scritture (sia Ebraiche che Greche) e al pensiero dei diretti interessati: gli ebrei. Anzi, ti invito a partecipare alla discussione, se vuoi. Dimenticavo: Yeshua era un rabbi ebreo osservante, e i suoi discepoli erano ebrei. Anche chi ha scritto il NT era ebreo. Il grande cambiamento che Yeshua ha portato, non e' stato di tipo dottrinale, come lui stesso ci tiene a precisare prima di istruire i suoi sul monte; egli, in quanto Messia, ha portato una rivelazione piu' profonda ed intima della Torah e un insegnamento conforme al volere di Dio, ma senza intaccare la tradizione o renderla "obsoleta" per gli ebrei e per tutti. In linea con quanto gli ebrei si attendono dal Messia.
http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=808" onclick="window.open(this.href);return false;
Non sono ebreo quindi non posso essere messianico. Non so neppure cosa siano gli arminiani, poiché non mi interessano le dottrine religiose ma solo le Scritture. Te l'ho già detto in passato: non c'è bisogno di essere catalogati per appartenere alla chiesa di Cristo, basta solo credere in lui ed essere fedeli (e battezzati); le Scritture costituiscono la mappa che ci indica la strada verso Cristo e verso Dio, le dottrine invece portano spesso su strade diverse.
Io non chiudo il pensiero ebraico in 4 studi, sto parlando solo di un aspetto del pensiero ebraico: la preesistenza. Gli ebrei si basano sui testi sacri a loro disposizione, di cui i principali sono la Torah, il Talmud e il Midrash. Farai davvero fatica a trovare un ebreo osservante, oggi, che non sia conforme agli insegnamenti contenuti in questi libri sacri. Alcuni rabbini di scuole diverse hanno alcune divergenze interpretative, come ho notato, ma sui concetti di base sono molto uniti. Devo dirti che non conosco molto bene il loro pensiero, ma piu' mi ci avvicino, piu' comprendo la Scrittura, soprattutto il Nuovo Testamento.
Poi parli dell'utilizzo dei salmi in chiave messianica come non conforme alla cultura ebraica. Forse, perché il Messia non era ancora venuto, e per gli ebrei non è ancora venuto; infatti, solo chi accetta Yeshua come Messia, riconosce indubbiamente quei salmi come messianici. Però, molte alte parti delle Scritture Ebraiche sono riconosciute come messianiche proprio dagli ebrei, oltre che da chi riconosce Yeshua (Is 2 e 11, ad esempio, oltre a parti di Ez, Os, Zac e Daniele). E poi, nota come Yeshua, rabbi ebreo riconosciuto tale al suo tempo, cita il Sl 110:
Essendo i farisei riuniti, Gesù li interrogò, dicendo: «Che cosa pensate del Cristo? Di chi è figlio?» Essi gli risposero: «Di Davide». Ed egli a loro: «Come mai dunque Davide, ispirato dallo Spirito, lo chiama Signore, dicendo: "Il SIGNORE ha detto al mio Signore: 'Siedi alla mia destra finché io abbia messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi'"? Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?» E nessuno poteva replicargli parola; da quel giorno nessuno ardì più interrogarlo. - Mt 22:41-46
Da questo dialogo tra Yeshua e i farisei, si evince che i farisei erano coscienti della messianicita' di quei versetti.
Tutto questo discorso, onestamente, mi interessa davvero poco perché il tema è la preesistenza, o quanto meno la discussione sul versetto "prima che Abramo fosse nato, io sono". Se fai fatica a capire il concetto di preesistenza, ho postato uno studio al link sotto, che spero possa esserti utile. Li ho detto tutto quello che sono attualmente in grado di dire sulla preesistenza, facendo riferimento alle Scritture (sia Ebraiche che Greche) e al pensiero dei diretti interessati: gli ebrei. Anzi, ti invito a partecipare alla discussione, se vuoi. Dimenticavo: Yeshua era un rabbi ebreo osservante, e i suoi discepoli erano ebrei. Anche chi ha scritto il NT era ebreo. Il grande cambiamento che Yeshua ha portato, non e' stato di tipo dottrinale, come lui stesso ci tiene a precisare prima di istruire i suoi sul monte; egli, in quanto Messia, ha portato una rivelazione piu' profonda ed intima della Torah e un insegnamento conforme al volere di Dio, ma senza intaccare la tradizione o renderla "obsoleta" per gli ebrei e per tutti. In linea con quanto gli ebrei si attendono dal Messia.
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Ultima modifica di bgaluppi il mercoledì 26 agosto 2015, 0:32, modificato 11 volte in totale.
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ארמאנדו אלבנו
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- Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Intanto Bgalupi non ha capito ancora dove lui è collocato. Se al polo nord, al polo sud o all'equatore? Dove ti collochi tu?
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Armando, scusa ma ho poco tempo, per questo non riesco a starvi dietro. Cosa bisogna fare per essere salvati? Osservare i Comandamenti, credere in Yeshua (ed essere battezzati), conformarsi a lui. Le Scritture ci insegnano come obbedire a Dio, ossia come conformarci a Lui. Non si deve essere "collocati" da nessuna parte, solo mettere in pratica gli insegnamenti di Yeshua e amarlo più di ogni altra cosa al mondo. Yeshua non ha lasciato dottrine e non ha fondato alcuna chiesa terrena: ha costituito invece la sua ekklesia, che e' il suo corpo, formato da chi crede in lui e lo accetta come l'unica via al Padre. Questa ekklesia e' nascosta, ma sara' riunita al suo ritorno (Ap 22:3-4; 20:6)
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Per non risultare antipatico, ho fatto una ricerchina, che mi e' costata tempo e fatica mentale, quindi spero la apprezziate.
Vediamo di capire cosa dicono le Scritture sulla preconoscenza. Il termine greco e' προγινώσκω (proghino'sco, numero Strong 4267, da 4263 πρό, pro', "prima", e 1097 γινώσκω, ghino'sco, "conoscere per esperienza personale"). Significa "conoscere prima" (non conoscere per primo), ossia "preconoscere", e compare 5 volte nelle Scritture Greche. Leggiamo i versetti delle Scritture Greche dove viene usato:
Atti 26:5
προγινώσκοντές με ἄνωθεν, ἐὰν θέλωσι μαρτυρεῖν, ὅτι κατὰ τὴν ἀκριβεστάτην αἵρεσιν τῆς ἡμετέρας θρησκείας ἔζησα Φαρισαῖος.
perché mi hanno conosciuto fin da allora, e sanno, se pure vogliono renderne testimonianza, che, secondo la più rigida setta della nostra religione, sono vissuto da fariseo. NR
In questo caso, non essendo utile il concetto di "preesistenza", il traduttore rende giustamente con "conoscere". Ma il verbo ha sempre il significato di "conoscere per esperienza personale", quindi Paolo sta dicendo che gli ebrei lo conoscevano bene perche' lui e' nato e cresciuto tra loro, quindi lo conoscevano per esperienza.
Rm 8:29
ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισεν συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ Υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς·
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli. NR
Qui si parla ovviamente dei credenti. I credenti sono "preconosciuti". E dove mai Dio puo' averli "preconosciuti" se non nella Sua "mente", nel Suo piano? Se non comprendiamo questo e applichiamo invece il concetto cristiano di pre-esistenza (esistenza pre-umana), dobbiamo accettare che non solo Yeshua esisteva prima della vita umana, ma anche gli eletti. Ed e' ovvio che non ci sia da discutere che nessun credente esisteva letteralmente prima della vita umana, altrimenti i credenti pre-esistenti (ora uomini) sarebbero stati delle creature spirituali, mentre la Bibbia dice che Dio crea l'uomo dalla terra (materia creata) e che "divenne anima vivente" grazie al Suo soffio vitale (Gn :7). Se l'uomo e' creato in Genesi, non esisteva prima.
Poi, Stefano, attenzione: compare il verbo προορίζω (proori'zo, numero Strong 4309, da 4263 πρό, pro', "prima", e 3724 ὁρίζω, hori'zo, "marcare limiti, definire, determinare, decidere"), che significa "predeterminare, decidere prima, predestinare". La traduzione rende bene con predestinare. Preconosciuti e predestinati. Tutti gli uomini sono predestinati? No, solo quelli che dovranno essere conformi a Cristo e saranno suoi fratelli (non piu' discepoli). I membri della sua ekklesia, che si conformano a lui. Al v.19 si dice che "la creazione aspetta con impazienza la manifestazione dei figli di Dio"; se i "figli di Dio" possono gia' adesso essere considerati tutti gli uomini o tutti i credenti in genere, la Creazione non ha nulla da aspettare, poiche' essi sono gia' manifesti figli di Dio. Invece non sono ancora manifesti, perche' la ekklesia e' nascosta fino al ritorno di Cristo, momento in cui sara' manifestata (prima resurrezione, Ap 20:4): "ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta" (1Cor 15:23), poi "vivranno di nuovo" gli altri, ma dopo il Millennio (Ap 20:5).
Rm 11:2
οὐκ ἀπώσατο ὁ Θεὸς τὸν λαὸν αὐτοῦ ὃν προέγνω.
Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto.
La CEI rende anche bene con "ha scelto fin da principio". Di nuovo, se li ha scelti fin dal principio, ossia "conosciuti prima", quando e' accaduto cio'? Di quale "principio" stiamo parlando? Vedi che se non si comprende bene il concetto di preesistenza, e non lo si applica, si puo' fare una gran confusione?
1Pt 1:20
προεγνωσμένου μὲν πρὸ καταβολῆς κόσμου
Già designato prima della fondazione del mondo. NR
La CEI non rende giustizia al verbo, poiche' traduce "predestinato", ma, come abbiamo visto, il verbo proghinosco significa "preconoscere, conoscere prima", non predestinare. La Nuova Diodati rende bene con "preconosciuto", come la TNM. Il verbo e' lo stesso, il Messia e' preconosciuto come lo sono i membri della sua ekklesia, i fedeli. Di nuovo, se Yeshua pre-esiste, invece di preesistere, allora dobbiamo accettare che pre-esistano anche i fedeli, poiche' la Scrittura dice chiaramente che sia il Cristo sia i fedeli sono preconosciuti e predestinati. Non comprendendo il concetto di preesistenza, si finisce per fare dei pasticci. Ora ci sarebbe da capire cosa significa veramente "essere predestinati", ma il discorso si allunga.
2Pt 3:17
Ὑμεῖς οὖν, ἀγαπητοί, προγινώσκοντες φυλάσσεσθε ἵνα μὴ τῇ τῶν ἀθέσμων πλάνῃ συναπαχθέντες ἐκπέσητε τοῦ ἰδίου στηριγμοῦ,
Voi dunque, carissimi, sapendo già queste cose, state in guardia per non essere trascinati dall'errore degli scellerati e scadere così dalla vostra fermezza. NR
Qui, di nuovo come in Atti 26:5, non e' in ballo la preesistenza, ma il verbo si riferisce ad Ὑμεῖς ἀγαπητοί (hyme'is hagapeto'i), "voi carissimi conoscenti per esperienza", quindi reso dalla NR con "sapendo gia' queste cose". Altri rendono con "essendo stati preavvisati" (CEI) e "siate avvertiti" (TILC), che e' la stessa cosa e forse si sposa meglio all'interno del contesto. Il senso proprio del verbo e' sempre "conoscere per esperienza".
Stefano, come vedi il concetto biblico di preesistenza utilizzato dagli ebrei, e ben enunciato nel Talmud e nel Midrash, e' presente anche nelle Scritture Greche, visto che gli autori erano ebrei. Sono stati i "cristiani" ad estirparlo e sostituirlo con la pre-esistenza, creando dogmi e difficolta' di comprensione per chi legge la Scrittura con le chiavi interpretative cristiane e occidentali.
Vediamo di capire cosa dicono le Scritture sulla preconoscenza. Il termine greco e' προγινώσκω (proghino'sco, numero Strong 4267, da 4263 πρό, pro', "prima", e 1097 γινώσκω, ghino'sco, "conoscere per esperienza personale"). Significa "conoscere prima" (non conoscere per primo), ossia "preconoscere", e compare 5 volte nelle Scritture Greche. Leggiamo i versetti delle Scritture Greche dove viene usato:
Atti 26:5
προγινώσκοντές με ἄνωθεν, ἐὰν θέλωσι μαρτυρεῖν, ὅτι κατὰ τὴν ἀκριβεστάτην αἵρεσιν τῆς ἡμετέρας θρησκείας ἔζησα Φαρισαῖος.
perché mi hanno conosciuto fin da allora, e sanno, se pure vogliono renderne testimonianza, che, secondo la più rigida setta della nostra religione, sono vissuto da fariseo. NR
In questo caso, non essendo utile il concetto di "preesistenza", il traduttore rende giustamente con "conoscere". Ma il verbo ha sempre il significato di "conoscere per esperienza personale", quindi Paolo sta dicendo che gli ebrei lo conoscevano bene perche' lui e' nato e cresciuto tra loro, quindi lo conoscevano per esperienza.
Rm 8:29
ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισεν συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ Υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς·
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli. NR
Qui si parla ovviamente dei credenti. I credenti sono "preconosciuti". E dove mai Dio puo' averli "preconosciuti" se non nella Sua "mente", nel Suo piano? Se non comprendiamo questo e applichiamo invece il concetto cristiano di pre-esistenza (esistenza pre-umana), dobbiamo accettare che non solo Yeshua esisteva prima della vita umana, ma anche gli eletti. Ed e' ovvio che non ci sia da discutere che nessun credente esisteva letteralmente prima della vita umana, altrimenti i credenti pre-esistenti (ora uomini) sarebbero stati delle creature spirituali, mentre la Bibbia dice che Dio crea l'uomo dalla terra (materia creata) e che "divenne anima vivente" grazie al Suo soffio vitale (Gn :7). Se l'uomo e' creato in Genesi, non esisteva prima.
Poi, Stefano, attenzione: compare il verbo προορίζω (proori'zo, numero Strong 4309, da 4263 πρό, pro', "prima", e 3724 ὁρίζω, hori'zo, "marcare limiti, definire, determinare, decidere"), che significa "predeterminare, decidere prima, predestinare". La traduzione rende bene con predestinare. Preconosciuti e predestinati. Tutti gli uomini sono predestinati? No, solo quelli che dovranno essere conformi a Cristo e saranno suoi fratelli (non piu' discepoli). I membri della sua ekklesia, che si conformano a lui. Al v.19 si dice che "la creazione aspetta con impazienza la manifestazione dei figli di Dio"; se i "figli di Dio" possono gia' adesso essere considerati tutti gli uomini o tutti i credenti in genere, la Creazione non ha nulla da aspettare, poiche' essi sono gia' manifesti figli di Dio. Invece non sono ancora manifesti, perche' la ekklesia e' nascosta fino al ritorno di Cristo, momento in cui sara' manifestata (prima resurrezione, Ap 20:4): "ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta" (1Cor 15:23), poi "vivranno di nuovo" gli altri, ma dopo il Millennio (Ap 20:5).
Rm 11:2
οὐκ ἀπώσατο ὁ Θεὸς τὸν λαὸν αὐτοῦ ὃν προέγνω.
Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto.
La CEI rende anche bene con "ha scelto fin da principio". Di nuovo, se li ha scelti fin dal principio, ossia "conosciuti prima", quando e' accaduto cio'? Di quale "principio" stiamo parlando? Vedi che se non si comprende bene il concetto di preesistenza, e non lo si applica, si puo' fare una gran confusione?
1Pt 1:20
προεγνωσμένου μὲν πρὸ καταβολῆς κόσμου
Già designato prima della fondazione del mondo. NR
La CEI non rende giustizia al verbo, poiche' traduce "predestinato", ma, come abbiamo visto, il verbo proghinosco significa "preconoscere, conoscere prima", non predestinare. La Nuova Diodati rende bene con "preconosciuto", come la TNM. Il verbo e' lo stesso, il Messia e' preconosciuto come lo sono i membri della sua ekklesia, i fedeli. Di nuovo, se Yeshua pre-esiste, invece di preesistere, allora dobbiamo accettare che pre-esistano anche i fedeli, poiche' la Scrittura dice chiaramente che sia il Cristo sia i fedeli sono preconosciuti e predestinati. Non comprendendo il concetto di preesistenza, si finisce per fare dei pasticci. Ora ci sarebbe da capire cosa significa veramente "essere predestinati", ma il discorso si allunga.
2Pt 3:17
Ὑμεῖς οὖν, ἀγαπητοί, προγινώσκοντες φυλάσσεσθε ἵνα μὴ τῇ τῶν ἀθέσμων πλάνῃ συναπαχθέντες ἐκπέσητε τοῦ ἰδίου στηριγμοῦ,
Voi dunque, carissimi, sapendo già queste cose, state in guardia per non essere trascinati dall'errore degli scellerati e scadere così dalla vostra fermezza. NR
Qui, di nuovo come in Atti 26:5, non e' in ballo la preesistenza, ma il verbo si riferisce ad Ὑμεῖς ἀγαπητοί (hyme'is hagapeto'i), "voi carissimi conoscenti per esperienza", quindi reso dalla NR con "sapendo gia' queste cose". Altri rendono con "essendo stati preavvisati" (CEI) e "siate avvertiti" (TILC), che e' la stessa cosa e forse si sposa meglio all'interno del contesto. Il senso proprio del verbo e' sempre "conoscere per esperienza".
Stefano, come vedi il concetto biblico di preesistenza utilizzato dagli ebrei, e ben enunciato nel Talmud e nel Midrash, e' presente anche nelle Scritture Greche, visto che gli autori erano ebrei. Sono stati i "cristiani" ad estirparlo e sostituirlo con la pre-esistenza, creando dogmi e difficolta' di comprensione per chi legge la Scrittura con le chiavi interpretative cristiane e occidentali.
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Stefanotus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Caro Antonio, ti ringrazio (spero a nome di tutti i lettori) del tempo e della fatica mentale che hai dedicato a questo tuo studio.
Mi dispiace però che hai inserito tanto tanto materiale e questo impone una risposta ancora più approfondita. Hai inserito diverse argomentazioni e come spesso mi è stato detto a me personalmente e in genere faccio anche io, dovremmo aprire una discussione apposita per ogni aspetto che hai toccato.
Cercherò di riassumere una risposta esaustiva per dirti io come la penso rispetto a quanto hai scritto. Premetto ovviamente che tu non hai scritto un articolo per un corso di studi o per un tuo sito personale. Hai scritto su un forum di discussione, quindi immagino che tu non stia IMPONENDO la tua "lezione teologica" ma stia esponendo una tua teoria e, dato che scrivi in un forum, ti aspetti commenti e risposte. In questo senso quindi spero che apprezzerai il mio sforzo nel cercare di esporti il mio pensiero in risposta.
Riguardo il discorso delle diverse versioni bibliche. Personalmente non apprezzo moltissimo il fatto che si decida di usare una versione biblica piuttosto che un'altra a seconda di quale da più ragione a noi. In genere infatti, chi fa così, si pone autorevolmente su un piedistallo di conoscenza e si permette quindi di sottostimare il lavoro di questa o quella commissione biblica sulla base della propria opinione personale. Quindi se tu citi la "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova" per un versetto e poi invece scegli di citare la "Versione riveduta di Giovanni Luzzi" su un altro perché ti sembra migliore, stai (consciamente o inconsciamente) decidendo che TU stesso sei al di sopra di entrambe le versioni e decidi di citare dall'una o dall'altra perché TU ritieni di essere più bravo e capire quindi quale sia più aderente ai testi originali. Questi sono metodi che a "fatica" seguono traduttori e biblisti affermati, gente che ha studiato una vita e che ogni volta, almeno nei miei testi, si espone con frasi tipo: "Questo versetto SI POTREBBE ANCHE TRADURRE COSI'". Perché porta rispetto a tutte le versioni e non decide invece che l'una è giusta e l'altra è sbagliata.
Simili giochini vengono fatti anche per validare o invalidare l'attendibilità del testo. Per esempio, in fondo alla mia "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova", vi sono spiegazioni sul perché alcuni versetti sono stati tradotti in un modo piuttosto che in un altro come hanno fatto altre commissioni di traduzione biblica. In queste parti cosa si fa in pratica? Si mette si diffonde un dettaglio tecnico di ricostruzione testuale, che a gente "non addetta ai lavori" serve a poco, se non a instillare il dubbio sull'attendibilità delle altre versioni.
Di conseguenza le cose sono due: o si crede per fede alla "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova" come attendibile, oppure si crede alle altre versioni.
Tu invece, indirettamente fai ancora peggio secondo me, ti poni al di sopra di entrambe le versioni e stabilisci come stanno le cose secondo te.
Permettimi quindi un legittimo dubbio, può mai una sola persona esporsi al posto di intere commissioni di studio e traduzione?
Soprattutto un giovane come te che non ha nemmeno studiato filologia?
Sulla risposta che mi hai dato sull'essere o non essere calvinista o arminiano, vedo che ancora non ci capiamo, eppure ti avevo già spiegato questo concetto più volte in passato, anche in privato. La categorizzazione delle forme di pensiero non serve banalmente per categorizzare le persone e quindi sminuirne il valore. La categorizzazione delle forme di pensiero SERVE per comprendersi più velocemente e avviare discussioni più profonde in merito. Banalmente, a scuola tutti studiano il teorema di Pitagora e ne applicano le regole. Non per questo siamo in dovere di licenziare l'insegnante perché spiega ai ragazzi regole matematiche di secoli fa. Come anche il semplice fatto che una persona sia nata in Italia ci permette di definirla "italiana". E' un dato di fatto, una definizione. Poi per alcuni può essere un vanto, per altri un insulto, ma è un dato oggettivo. Quindi se io ti condivido una categorizzazione non ti sto insultando e non ti sto lanciando frecciatine come qualcuno ha maliziosamente inteso. Sto solo semplificando una tua forma di pensiero in una categoria già definita, un percorso già seguito e definito da teologi a noi precedenti. Vederci del male nel fatto che ti dica "segui la teoria calvinista", significa che stai pensando male di me e stai sulla difensiva. Questo non è buono in un dialogo serio tra due persone che si rispettano. Concordi?
Il controsenso del tuo discorso è evidente, perché hai detto che "le Scritture costituiscono la mappa che ci indica la strada verso Cristo e verso Dio, le dottrine invece portano spesso su strade diverse", quando effettivamente le Scritture indicano le dottrine stesse. Dottrina è un termine biblico. Gesù disse: "La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato" (Giovanni 7:16). Ed è la dottrina biblica che va diffusa facendo attenzione a non inserire dottrine spurie: "Se qualcuno insegna una dottrina diversa e non si attiene alle sane parole del Signore nostro Gesù Cristo e alla dottrina che è conforme alla pietà..." (1 Timoteo 6:3).
Quindi dirti che segui il filone arminiano o calvinista non è un insulto o un denigrarti, è solo una categorizzazione del tuo pensiero e un suggerimento ad informarti in merito, perché, visto che come hai detto più volte, tu non hai studiato teologia, può solo farti bene sapere cosa hanno dedotto persone che prima di te hanno studiato la Bibbia e hanno dedicato la loro vita a questo. Non a caso, l'utente Gianni, ha semplicemente risposto che non è calvinista e non ha ritenuto questa cosa un'offesa. Sono certo che egli conosce la dottrina calvinista, l'ha studiata, perché ha studiato teologia. Quindi prendi il bene da ciò che ti dico e magari informati su queste cose, ti può essere solo utile per la tua crescita personale.
Riguardo al discorso del "pensiero ebraico" che tanto citi nei tuoi studi, tu mi hai scritto che "Gli ebrei si basano sui testi sacri a loro disposizione, di cui i principali sono la Torah, il Talmud e il Midrash. Bene. Ma io ti ho detto un'altra cosa più profonda. Quello che tu proponi ma che poi fai in maniera "sommaria e approssimativa" è lo studio dell’evoluzione della cultura. Non basta sostenere che la comprensione di un testo può essere fatta attraverso l'utilizzo di altri testi che sono stati scritti appositamente per interpretare i primi. Non basta Antonio.
Non è corretto limitare l'evoluzione culturale di un popolo durata più di 3500 anni e sostenere che questa sia rimasta impressa su un altro testo di loro produzione che a sua volta è vittima di questa evoluzione culturale. Inoltre anche il secondo testo può essere reinterpretato a seconda del momento storico in cui fu scritto o venne letto. Quindi Talmud e Midrash ti possono dare delle indicazioni, ma non sono la chiave di comprensione di un testo. A loro volta andrebbero studiati e interpretati.
L'evoluzione culturale di un popolo come quello ebreo, non può limitarsi nell’ambito dell'analisi e dello studio dei documenti che rivelano il tentativo di trasmissione del loro sapere e/o delle loro conoscenze acquisite nel corso del tempo. Bisognerebbe tener conto anche dei processi sociali e culturali che si sviluppano nello spazio, nella società e nell'area geografica in cui questi si sviluppano. E' necessaria un’indagine sociologica oltre che "filosofica" affinché si riesca a connettere espressioni linguistiche, valori culturali e identità della collettività. Questi sono gli elementi BASILARI che hanno poi portato alla produzione dei testi che tu analizzi.
Bisognerebbe essere capaci di estrarre non solo il significato della narrazione, ma comprendere le identità che le hanno prodotte sia livello locale che regionale, perché queste nell'insieme si svilupparono in un processo continua reinterpretazione. Non puoi per esempio ignorare che più volte il popolo di Israele si contaminò con i popoli "estranei" e quindi a partire da questa intersezione, non nacque un dialogo ma una contaminazione culturale naturale derivata dall'incontro delle varie identità sociali, etniche e religiose.
Dovresti studiare testi come questi: Libro,Libro.
Tu invece in maniera molto semplicistica pensi di poter interpretare un testo, sulla base di un altro testo esterno.
Se questo il principio fosse corretto, allora non puoi utilizzare semplicemente il Talmud e il Midrash, magari tenendo conto del loro contesto storico e della mentalità che li ha prodotti, etc etc etc. Dovresti interpretare il Talmud e il Midrash sulla base di approfondimenti fatti su ulteriori testi che li spiegano. Mi capisci?
Sulla base di che cosa tu ridieni che Talmud e Midrash siano l'espressione perfetta e completa del pensiero ebraico di 3500 anni?
Non possono essere anch'essi da interpretarsi alla luce di un altro testo che li spiega?
Non possono esserci testi che reinterpretano anche questi?
Perché ritieni che la Torah (che è la Parola di Dio ispirata) debba essere interpretata attraverso Talmud e Midrash, mentre questi due testi non richiedono un ulteriore re-interpretazione?
Non ti rendi conto che c'è qualcosa che non quadra in ciò che mi proponi? Intendo proprio nel metodo?
Tu mi hai anche detto:
La domanda infatti che ti ho posto più volte è: Ma secondo te, Dio che ha ispirato la Bibbia per la salvezza di chiunque crede, può aver mai voluto che per la comprensione di questo testo l'unico modo possibile sia fare quello che stai facendo tu? Può mai Dio aver "rinchiuso" la Sua Rivelazione dietro un percorso di conoscenza così complesso come quello che tu stai affrontando? Può essere mai? Ma è un Dio questo? O è il Dio dei teologi? Ossia l'orgoglio umano?
Il tuo errore, logico-razionale, è evidente quando mi hai dato una risposta al discorso dei Salmi. Hai chiuso la questione dicendo: "I salmi in chiave Messianica non erano stati interpretati così perché il Messia non era ancora venuto, e per gli ebrei non è ancora venuto; infatti, solo chi accetta Yeshua come Messia, riconosce indubbiamente quei salmi come messianici.
Ma che spiegazione è mai questa secondo te?
Non ti stai automaticamente gettando la zappa sui piedi (come si usa dire)?
Se SOLO chi accetta Gesù Cristo come Messia, riconosce quei salmi come messianici, ecco che stai TU STESSO vincolando l'interpretazione biblica sulla base di un atto di fede!
Stai dicendo che non c'è Talmud, non c'è Midrash che regga! Stai annullando tutto quello che hai detto prima, dicendo che "se si accetta Gesù Cristo" allora si capisce che quei salmi erano profezie. Hai praticamente buttato giù tutta la tua "digressione storico-culturale-linguistica" in favore di un atto di fede. Se credi in Gesù, allora quelle Scritture diventano chiare.
Ah bene. C'è speranza allora.
Hai anche detto, che alcuni non hanno accettato Gesù come Messia. E hai spiegato cosa fanno quindi loro, e cioè? NON ACCETTANO L'INTERPRETAZIONE DI QUEI TESTI come riferita a Gesù.
E spiegami, cosa faranno allora questi ebrei (che personalmente ritengo sinceri e saggi, e ho il massimo rispetto per loro)?
Loro useranno gli stessi testi che hai tu (Torah, Talmud, Midrash) per continuare a sostenere che il Messia deve ancora venire. Quindi vedi che la tua chiave di interpretazione è fallace?
Vedi che stai ponendo fede ad un metodo di interpretazione insufficiente perché basato su prese di posizione personali e non su dati oggettivi come pensi di fare?
Questa cosa che hai scritto infatti, corrisponde pienamente a quanto nella Bibbia è scritto e io ti ho citato. Non è la conoscenza che apre le porte. Non è lo studio del Talmud e del Midrash che apre le porte. Non è il pensiero ebraico che apre le porte. Perché nella Bibbia ci sono casi di persone che avevano TUTTO QUESTO e non capirono (i testi te li ho citati sopra).
Poi andiamo al discorso della pre-esistenza che dici di voler trattare in questo thread. Quello che ho scritto sopra, non è off topic, ma è pienamente IN TOPIC, perché se sbagli gli strumenti, non puoi operare. Ti faresti mai operare da un chirurgo che si presenta in sala operatoria con bisturi, forbici, zappa e sega elettrica? Non credo. Quindi se non ti è chiaro che in parte hai in mano strumenti sbagliati, non puoi affrontare il resto della discussione. Ma ti darò risposta a quanto hai scritto.
In Atti 19:9, la predicazione degli apostoli viene letteralmente chiamata "NUOVA VIA": "Ma siccome alcuni si ostinavano e rifiutavano di credere dicendo male della nuova Via davanti alla folla, egli, ritiratosi da loro, separò i discepoli e insegnava ogni giorno nella scuola di Tiranno". Così come in Atti 19:23.
In Ebrei 10:20, la nuova dottrina predicata da Cristo è ben specificata: "per quella via nuova e vivente che egli ha inaugurata per noi attraverso la cortina, vale a dire la sua carne...".
Il Nuovo Testamento parla esplicitamente della dottrina di Cristo: "Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio." - 2 Giovanni 9. Ma forse è inutile citarti questi versi, perché tu li contesteresti giocando sui significati e sul contesto letterale o storico. In pratica non si possono citare versetti con te, perché tu ne stravolgi il significato più semplice e immediato sulla base di uno studio antestante.
Per l'analisi testuale del greco che hai esposto, sto preparando una risposta che spero ti possa essere utile.
Adesso la posto.
Mi dispiace però che hai inserito tanto tanto materiale e questo impone una risposta ancora più approfondita. Hai inserito diverse argomentazioni e come spesso mi è stato detto a me personalmente e in genere faccio anche io, dovremmo aprire una discussione apposita per ogni aspetto che hai toccato.
Cercherò di riassumere una risposta esaustiva per dirti io come la penso rispetto a quanto hai scritto. Premetto ovviamente che tu non hai scritto un articolo per un corso di studi o per un tuo sito personale. Hai scritto su un forum di discussione, quindi immagino che tu non stia IMPONENDO la tua "lezione teologica" ma stia esponendo una tua teoria e, dato che scrivi in un forum, ti aspetti commenti e risposte. In questo senso quindi spero che apprezzerai il mio sforzo nel cercare di esporti il mio pensiero in risposta.
Riguardo il discorso delle diverse versioni bibliche. Personalmente non apprezzo moltissimo il fatto che si decida di usare una versione biblica piuttosto che un'altra a seconda di quale da più ragione a noi. In genere infatti, chi fa così, si pone autorevolmente su un piedistallo di conoscenza e si permette quindi di sottostimare il lavoro di questa o quella commissione biblica sulla base della propria opinione personale. Quindi se tu citi la "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova" per un versetto e poi invece scegli di citare la "Versione riveduta di Giovanni Luzzi" su un altro perché ti sembra migliore, stai (consciamente o inconsciamente) decidendo che TU stesso sei al di sopra di entrambe le versioni e decidi di citare dall'una o dall'altra perché TU ritieni di essere più bravo e capire quindi quale sia più aderente ai testi originali. Questi sono metodi che a "fatica" seguono traduttori e biblisti affermati, gente che ha studiato una vita e che ogni volta, almeno nei miei testi, si espone con frasi tipo: "Questo versetto SI POTREBBE ANCHE TRADURRE COSI'". Perché porta rispetto a tutte le versioni e non decide invece che l'una è giusta e l'altra è sbagliata.
Simili giochini vengono fatti anche per validare o invalidare l'attendibilità del testo. Per esempio, in fondo alla mia "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova", vi sono spiegazioni sul perché alcuni versetti sono stati tradotti in un modo piuttosto che in un altro come hanno fatto altre commissioni di traduzione biblica. In queste parti cosa si fa in pratica? Si mette si diffonde un dettaglio tecnico di ricostruzione testuale, che a gente "non addetta ai lavori" serve a poco, se non a instillare il dubbio sull'attendibilità delle altre versioni.
Di conseguenza le cose sono due: o si crede per fede alla "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova" come attendibile, oppure si crede alle altre versioni.
Tu invece, indirettamente fai ancora peggio secondo me, ti poni al di sopra di entrambe le versioni e stabilisci come stanno le cose secondo te.
Permettimi quindi un legittimo dubbio, può mai una sola persona esporsi al posto di intere commissioni di studio e traduzione?
Soprattutto un giovane come te che non ha nemmeno studiato filologia?
Sulla risposta che mi hai dato sull'essere o non essere calvinista o arminiano, vedo che ancora non ci capiamo, eppure ti avevo già spiegato questo concetto più volte in passato, anche in privato. La categorizzazione delle forme di pensiero non serve banalmente per categorizzare le persone e quindi sminuirne il valore. La categorizzazione delle forme di pensiero SERVE per comprendersi più velocemente e avviare discussioni più profonde in merito. Banalmente, a scuola tutti studiano il teorema di Pitagora e ne applicano le regole. Non per questo siamo in dovere di licenziare l'insegnante perché spiega ai ragazzi regole matematiche di secoli fa. Come anche il semplice fatto che una persona sia nata in Italia ci permette di definirla "italiana". E' un dato di fatto, una definizione. Poi per alcuni può essere un vanto, per altri un insulto, ma è un dato oggettivo. Quindi se io ti condivido una categorizzazione non ti sto insultando e non ti sto lanciando frecciatine come qualcuno ha maliziosamente inteso. Sto solo semplificando una tua forma di pensiero in una categoria già definita, un percorso già seguito e definito da teologi a noi precedenti. Vederci del male nel fatto che ti dica "segui la teoria calvinista", significa che stai pensando male di me e stai sulla difensiva. Questo non è buono in un dialogo serio tra due persone che si rispettano. Concordi?
Il controsenso del tuo discorso è evidente, perché hai detto che "le Scritture costituiscono la mappa che ci indica la strada verso Cristo e verso Dio, le dottrine invece portano spesso su strade diverse", quando effettivamente le Scritture indicano le dottrine stesse. Dottrina è un termine biblico. Gesù disse: "La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato" (Giovanni 7:16). Ed è la dottrina biblica che va diffusa facendo attenzione a non inserire dottrine spurie: "Se qualcuno insegna una dottrina diversa e non si attiene alle sane parole del Signore nostro Gesù Cristo e alla dottrina che è conforme alla pietà..." (1 Timoteo 6:3).
Quindi dirti che segui il filone arminiano o calvinista non è un insulto o un denigrarti, è solo una categorizzazione del tuo pensiero e un suggerimento ad informarti in merito, perché, visto che come hai detto più volte, tu non hai studiato teologia, può solo farti bene sapere cosa hanno dedotto persone che prima di te hanno studiato la Bibbia e hanno dedicato la loro vita a questo. Non a caso, l'utente Gianni, ha semplicemente risposto che non è calvinista e non ha ritenuto questa cosa un'offesa. Sono certo che egli conosce la dottrina calvinista, l'ha studiata, perché ha studiato teologia. Quindi prendi il bene da ciò che ti dico e magari informati su queste cose, ti può essere solo utile per la tua crescita personale.
Riguardo al discorso del "pensiero ebraico" che tanto citi nei tuoi studi, tu mi hai scritto che "Gli ebrei si basano sui testi sacri a loro disposizione, di cui i principali sono la Torah, il Talmud e il Midrash. Bene. Ma io ti ho detto un'altra cosa più profonda. Quello che tu proponi ma che poi fai in maniera "sommaria e approssimativa" è lo studio dell’evoluzione della cultura. Non basta sostenere che la comprensione di un testo può essere fatta attraverso l'utilizzo di altri testi che sono stati scritti appositamente per interpretare i primi. Non basta Antonio.
Non è corretto limitare l'evoluzione culturale di un popolo durata più di 3500 anni e sostenere che questa sia rimasta impressa su un altro testo di loro produzione che a sua volta è vittima di questa evoluzione culturale. Inoltre anche il secondo testo può essere reinterpretato a seconda del momento storico in cui fu scritto o venne letto. Quindi Talmud e Midrash ti possono dare delle indicazioni, ma non sono la chiave di comprensione di un testo. A loro volta andrebbero studiati e interpretati.
L'evoluzione culturale di un popolo come quello ebreo, non può limitarsi nell’ambito dell'analisi e dello studio dei documenti che rivelano il tentativo di trasmissione del loro sapere e/o delle loro conoscenze acquisite nel corso del tempo. Bisognerebbe tener conto anche dei processi sociali e culturali che si sviluppano nello spazio, nella società e nell'area geografica in cui questi si sviluppano. E' necessaria un’indagine sociologica oltre che "filosofica" affinché si riesca a connettere espressioni linguistiche, valori culturali e identità della collettività. Questi sono gli elementi BASILARI che hanno poi portato alla produzione dei testi che tu analizzi.
Bisognerebbe essere capaci di estrarre non solo il significato della narrazione, ma comprendere le identità che le hanno prodotte sia livello locale che regionale, perché queste nell'insieme si svilupparono in un processo continua reinterpretazione. Non puoi per esempio ignorare che più volte il popolo di Israele si contaminò con i popoli "estranei" e quindi a partire da questa intersezione, non nacque un dialogo ma una contaminazione culturale naturale derivata dall'incontro delle varie identità sociali, etniche e religiose.
Dovresti studiare testi come questi: Libro,Libro.
Tu invece in maniera molto semplicistica pensi di poter interpretare un testo, sulla base di un altro testo esterno.
Se questo il principio fosse corretto, allora non puoi utilizzare semplicemente il Talmud e il Midrash, magari tenendo conto del loro contesto storico e della mentalità che li ha prodotti, etc etc etc. Dovresti interpretare il Talmud e il Midrash sulla base di approfondimenti fatti su ulteriori testi che li spiegano. Mi capisci?
Sulla base di che cosa tu ridieni che Talmud e Midrash siano l'espressione perfetta e completa del pensiero ebraico di 3500 anni?
Non possono essere anch'essi da interpretarsi alla luce di un altro testo che li spiega?
Non possono esserci testi che reinterpretano anche questi?
Perché ritieni che la Torah (che è la Parola di Dio ispirata) debba essere interpretata attraverso Talmud e Midrash, mentre questi due testi non richiedono un ulteriore re-interpretazione?
Non ti rendi conto che c'è qualcosa che non quadra in ciò che mi proponi? Intendo proprio nel metodo?
Tu mi hai anche detto:
Purtroppo dal punto di vista psicologico, quello che tu stai facendo è una forma di autoconvincimento. Questa spesso si innesca a partire da insicurezze personali. Per risolverle la mente inizia a costruire una trama utilizzando le informazioni propizie e scartando quelle contrarie. Questo atteggiamento può essere pericoloso qualora si innesca un meccanismo di auto-accettazione conseguente all'auto-convincimento. Se parallelamente alla tua convinzione accresce l'accettazione di te stesso e nelle tue relazioni sociali, si può innescare un meccanismo pericoloso di auto-condizionamento a tal punto tale che si può giungere a costruire delle credenze assolute rispetto a se stesso e agli altri, molto difficili da mettere in discussione. In pratica ti sto dicendo che se hai trovato una chiave di lettura attraverso lo studio è ovvio che ti stia appassionando, ma non è detto che sia corretta. Infatti ti ho detto più volte che non è l'unica possibile e non è detto che sia corretta.Alcuni rabbini di scuole diverse hanno alcune divergenze interpretative, come ho notato, ma sui concetti di base sono molto uniti. Devo dirti che non conosco molto bene il loro pensiero, ma piu' mi ci avvicino, piu' comprendo la Scrittura, soprattutto il Nuovo Testamento.
La domanda infatti che ti ho posto più volte è: Ma secondo te, Dio che ha ispirato la Bibbia per la salvezza di chiunque crede, può aver mai voluto che per la comprensione di questo testo l'unico modo possibile sia fare quello che stai facendo tu? Può mai Dio aver "rinchiuso" la Sua Rivelazione dietro un percorso di conoscenza così complesso come quello che tu stai affrontando? Può essere mai? Ma è un Dio questo? O è il Dio dei teologi? Ossia l'orgoglio umano?
Il tuo errore, logico-razionale, è evidente quando mi hai dato una risposta al discorso dei Salmi. Hai chiuso la questione dicendo: "I salmi in chiave Messianica non erano stati interpretati così perché il Messia non era ancora venuto, e per gli ebrei non è ancora venuto; infatti, solo chi accetta Yeshua come Messia, riconosce indubbiamente quei salmi come messianici.
Ma che spiegazione è mai questa secondo te?
Non ti stai automaticamente gettando la zappa sui piedi (come si usa dire)?
Se SOLO chi accetta Gesù Cristo come Messia, riconosce quei salmi come messianici, ecco che stai TU STESSO vincolando l'interpretazione biblica sulla base di un atto di fede!
Stai dicendo che non c'è Talmud, non c'è Midrash che regga! Stai annullando tutto quello che hai detto prima, dicendo che "se si accetta Gesù Cristo" allora si capisce che quei salmi erano profezie. Hai praticamente buttato giù tutta la tua "digressione storico-culturale-linguistica" in favore di un atto di fede. Se credi in Gesù, allora quelle Scritture diventano chiare.
Ah bene. C'è speranza allora.
Hai anche detto, che alcuni non hanno accettato Gesù come Messia. E hai spiegato cosa fanno quindi loro, e cioè? NON ACCETTANO L'INTERPRETAZIONE DI QUEI TESTI come riferita a Gesù.
E spiegami, cosa faranno allora questi ebrei (che personalmente ritengo sinceri e saggi, e ho il massimo rispetto per loro)?
Loro useranno gli stessi testi che hai tu (Torah, Talmud, Midrash) per continuare a sostenere che il Messia deve ancora venire. Quindi vedi che la tua chiave di interpretazione è fallace?
Vedi che stai ponendo fede ad un metodo di interpretazione insufficiente perché basato su prese di posizione personali e non su dati oggettivi come pensi di fare?
Questa cosa che hai scritto infatti, corrisponde pienamente a quanto nella Bibbia è scritto e io ti ho citato. Non è la conoscenza che apre le porte. Non è lo studio del Talmud e del Midrash che apre le porte. Non è il pensiero ebraico che apre le porte. Perché nella Bibbia ci sono casi di persone che avevano TUTTO QUESTO e non capirono (i testi te li ho citati sopra).
Poi andiamo al discorso della pre-esistenza che dici di voler trattare in questo thread. Quello che ho scritto sopra, non è off topic, ma è pienamente IN TOPIC, perché se sbagli gli strumenti, non puoi operare. Ti faresti mai operare da un chirurgo che si presenta in sala operatoria con bisturi, forbici, zappa e sega elettrica? Non credo. Quindi se non ti è chiaro che in parte hai in mano strumenti sbagliati, non puoi affrontare il resto della discussione. Ma ti darò risposta a quanto hai scritto.
Come vedi sei sempre tu che aggiungi carne al fuoco, con frasi come queste. Frasi NECESSARIE PER TE, perché servono a smontare posizioni che potrebbero entrare in contrasto con te.Il grande cambiamento che Yeshua ha portato, non e' stato di tipo dottrinale, come lui stesso ci tiene a precisare prima di istruire i suoi sul monte; egli, in quanto Messia, ha portato una rivelazione piu' profonda ed intima della Torah e un insegnamento conforme al volere di Dio, ma senza intaccare la tradizione o renderla "obsoleta" per gli ebrei e per tutti. In linea con quanto gli ebrei si attendono dal Messia.
In Atti 19:9, la predicazione degli apostoli viene letteralmente chiamata "NUOVA VIA": "Ma siccome alcuni si ostinavano e rifiutavano di credere dicendo male della nuova Via davanti alla folla, egli, ritiratosi da loro, separò i discepoli e insegnava ogni giorno nella scuola di Tiranno". Così come in Atti 19:23.
In Ebrei 10:20, la nuova dottrina predicata da Cristo è ben specificata: "per quella via nuova e vivente che egli ha inaugurata per noi attraverso la cortina, vale a dire la sua carne...".
Il Nuovo Testamento parla esplicitamente della dottrina di Cristo: "Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio." - 2 Giovanni 9. Ma forse è inutile citarti questi versi, perché tu li contesteresti giocando sui significati e sul contesto letterale o storico. In pratica non si possono citare versetti con te, perché tu ne stravolgi il significato più semplice e immediato sulla base di uno studio antestante.
Per l'analisi testuale del greco che hai esposto, sto preparando una risposta che spero ti possa essere utile.
Adesso la posto.
Ultima modifica di Stefanotus il mercoledì 26 agosto 2015, 11:54, modificato 1 volta in totale.
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
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Ultima modifica di Salvatore il venerdì 5 maggio 2017, 13:16, modificato 1 volta in totale.
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Stefanotus
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Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Riguardo le analisi testuali di Antonio (BGaluppi), vorrei andare con ordine punto punto, ma purtroppo... devo anche fare altre cose oggi. Domani ti darò molto di più.
Tu hai scritto:
Un conto è l'onniscienza di Dio, ossia le pre-conoscenza degli avvenimenti.
Un altro è invece ciò che ha a che fare con la Sua onnipotenza, quindi la Sua volontà di fare le cose, quindi stabilire piani.
Come vedi in maniera semplicistica riassumi i concetti e mischi fischi con fiaschi.
Quindi se i credenti sono stati "pre-conosciuti", significa che Dio, per onniscenza li ha "pre-visti", li ha visti e conosciuti prima che questi venissero all'esistenza terrena. E questo è normale, fa parte della Sua onniscenza.
Ma il fatto che Dio "Pre-veda" eventi e persone, non significa che questi ESISTANO MATERIALMENTE prima del tempo in cui Dio ha previsto che vengano all'esistenza.
Dio mi ha "pre-conosciuto" nell'eternità, nella Sua mente, grazia alla Sua qualità "onniscenza" Egli mi ha eternamente conosciuto e visto. Ma io sono nato ed esistito in questo momento. La mia mente, la mia coscienza è venuta all'esistenza solo in questo momento. Chiaro?
Perchè sottolineo questo?
Perchè l'errore che stai compiendo è logico-razionale. Dio ha preconosciuto ME, ma ha preconosciuto anche TE ed ha preconosciuto CHIUNQUE ALTRO. Quindi salvati e non salvati.
I versetti che tu citi, non parlano di PRE-CONOSCENZA E BASTA. L'errore che fai infatti è porre i salvati, i credenti, in stretta relazione alla pre-conoscenza e poi stabilire un criterio dottrinale. Ma la pre-conoscenza è una qualità di Dio, Egli PRE-CONOSCE TUTTO, credenti e non credenti. Quindi non è che la pre-conoscenza sia una qualità strettamente legata ai credenti come sembri sottolineare tu (al pari di come fanno i calvinisti), ma bisognerebbe approfondire meglio cosa significano queste scritture.
Pre-conoscenza non è sinonimo di Pre-Esistenza.
Come dire:"Nella mia casa si sta bene, asciutti (per il tetto) e al caldo (per il riscaldamento). Chiunque viene si trova bene!". Questa frase non intende dire che se ci vai tu o io stiamo bene e gli altri no. Ma intende che chiunque decide di venire a casa mia, sta bene (asciutto e caldo). Non so se mi spiego.
Perchè questa chiave di lettura, può evitare GRAN PARTE della confusione.
Antonio, nella tua analisi testuale infatti, non trovo alcuna diversità di vedute rispetto alla dottrina cristiana classica. Il problema che trovo è che tu non tieni conto degli aspetti divini come onniscenza e onnipotenza.
Preconoscere e predestinare infatti, riguardano rispettivamente l'onniscenza e l'onnipotenza. Capisci cosa voglio dire?
Il fatto che Dio mi abbia preconosciuto, in realtà non mi produce alcuna difficoltà. Perchè significa che un essere sovrannaturale ed eterno mi ha pre-visto.
Il fatto che invece Dio mi abbia predestianto... eh beh, di casini ne crea.
Perchè significa che: mi ha voluto lui. Bene.
Significa che : mi ha predestinato ad essere salvato. Benissimo.
Significa che : mi ha predestianto a vita eterna con Lui. STRA BENISSIMO.
Ma poi significa anche che: ha voluto lui il mio amico che non vivrà con Dio nel nuovo mondo futuro.
E' Dio che ha predestinato i perduti. E perché?!?!
Capisci le connotazioni di una o l'altra affermazione?
Tu hai scritto:
La Sua mente è una cosa, il Suo piano è un'altra cosa.I credenti sono "preconosciuti". E dove mai Dio puo' averli "preconosciuti" se non nella Sua "mente", nel Suo piano?
Un conto è l'onniscienza di Dio, ossia le pre-conoscenza degli avvenimenti.
Un altro è invece ciò che ha a che fare con la Sua onnipotenza, quindi la Sua volontà di fare le cose, quindi stabilire piani.
Come vedi in maniera semplicistica riassumi i concetti e mischi fischi con fiaschi.
Quindi se i credenti sono stati "pre-conosciuti", significa che Dio, per onniscenza li ha "pre-visti", li ha visti e conosciuti prima che questi venissero all'esistenza terrena. E questo è normale, fa parte della Sua onniscenza.
Ma il fatto che Dio "Pre-veda" eventi e persone, non significa che questi ESISTANO MATERIALMENTE prima del tempo in cui Dio ha previsto che vengano all'esistenza.
Dio mi ha "pre-conosciuto" nell'eternità, nella Sua mente, grazia alla Sua qualità "onniscenza" Egli mi ha eternamente conosciuto e visto. Ma io sono nato ed esistito in questo momento. La mia mente, la mia coscienza è venuta all'esistenza solo in questo momento. Chiaro?
Perchè sottolineo questo?
Perchè l'errore che stai compiendo è logico-razionale. Dio ha preconosciuto ME, ma ha preconosciuto anche TE ed ha preconosciuto CHIUNQUE ALTRO. Quindi salvati e non salvati.
I versetti che tu citi, non parlano di PRE-CONOSCENZA E BASTA. L'errore che fai infatti è porre i salvati, i credenti, in stretta relazione alla pre-conoscenza e poi stabilire un criterio dottrinale. Ma la pre-conoscenza è una qualità di Dio, Egli PRE-CONOSCE TUTTO, credenti e non credenti. Quindi non è che la pre-conoscenza sia una qualità strettamente legata ai credenti come sembri sottolineare tu (al pari di come fanno i calvinisti), ma bisognerebbe approfondire meglio cosa significano queste scritture.
Pre-conoscenza non è sinonimo di Pre-Esistenza.
Permettimi, qui dobbiamo aggiustare la tua interpretazione. Se riuscissimo ad accordarci su alcune cose, secondo me puoi addirittura essermi d'aiuto nel sottolineare alcuni aspetti linguistici utili nel dibattito tra arminiani e calvinisti. Ma non siamo ancora abbastanza in sintonia io e te. Potenzialmente si... ma dobbiamo camminare ancora un pò insieme.La traduzione rende bene con predestinare. Preconosciuti e predestinati. Tutti gli uomini sono predestinati? No, solo quelli che dovranno essere conformi a Cristo e saranno suoi fratelli (non piu' discepoli).
Bravissimo. E' su questo che insisto infatti. Ma secondo te... non può Dio aver predestinato "il popolo" ma non l'individuo? Non può Dio aver predestinato "la chiesa" ma non i singoli? Non può essere predestinata la benedizione di Dio "su un elemento" anzichè "sui singoli"?La CEI rende anche bene con "ha scelto fin da principio". Di nuovo, se li ha scelti fin dal principio, ossia "conosciuti prima", quando e' accaduto cio'? Di quale "principio" stiamo parlando? Vedi che se non si comprende bene il concetto di preesistenza, e non lo si applica, si puo' fare una gran confusione?
Come dire:"Nella mia casa si sta bene, asciutti (per il tetto) e al caldo (per il riscaldamento). Chiunque viene si trova bene!". Questa frase non intende dire che se ci vai tu o io stiamo bene e gli altri no. Ma intende che chiunque decide di venire a casa mia, sta bene (asciutto e caldo). Non so se mi spiego.
Perchè questa chiave di lettura, può evitare GRAN PARTE della confusione.
Antonio, nella tua analisi testuale infatti, non trovo alcuna diversità di vedute rispetto alla dottrina cristiana classica. Il problema che trovo è che tu non tieni conto degli aspetti divini come onniscenza e onnipotenza.
Preconoscere e predestinare infatti, riguardano rispettivamente l'onniscenza e l'onnipotenza. Capisci cosa voglio dire?
Il fatto che Dio mi abbia preconosciuto, in realtà non mi produce alcuna difficoltà. Perchè significa che un essere sovrannaturale ed eterno mi ha pre-visto.
Il fatto che invece Dio mi abbia predestianto... eh beh, di casini ne crea.
Perchè significa che: mi ha voluto lui. Bene.
Significa che : mi ha predestinato ad essere salvato. Benissimo.
Significa che : mi ha predestianto a vita eterna con Lui. STRA BENISSIMO.
Ma poi significa anche che: ha voluto lui il mio amico che non vivrà con Dio nel nuovo mondo futuro.
E' Dio che ha predestinato i perduti. E perché?!?!
Capisci le connotazioni di una o l'altra affermazione?
Re: Prima che Abraamo fosse nato IO SONO
Stefano, mi spiace ma i tuoi giochini con i ragionamenti non attaccano. Se rileggi le mie parole, non ho detto che uso le traduzioni che mi convengono, ma che rendono meglio il greco, non il mio pensiero. Esempio pratico su Rm 8:28-29:non apprezzo moltissimo il fatto che si decida di usare una versione biblica piuttosto che un'altra a seconda di quale da più ragione a noi [...] Quindi se tu citi la "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova" per un versetto e poi invece scegli di citare la "Versione riveduta di Giovanni Luzzi" su un altro perché ti sembra migliore, stai (consciamente o inconsciamente) decidendo che TU stesso sei al di sopra di entrambe le versioni e decidi di citare dall'una o dall'altra perché TU ritieni di essere più bravo e capire quindi quale sia più aderente ai testi originali
Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno. Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli. NR
Ora sappiamo che Dio fa cooperare tutte le sue opere per il bene di quelli che amano Dio, quelli che sono chiamati secondo il suo proposito; poiché quelli ai quali diede il suo primo riconoscimento ha anche preordinato ad essere modellati secondo l’immagine del Figlio suo, affinché sia il primogenito tra molti fratelli. TNM
Ora vediamo cosa dici tu:
In questo caso, non esiterei ad usare la NR, oppure un'altra che traduce ancora meglio il significato proprio. Non per fede, poiche' non si deve mai avere "fede" nelle traduzioni, ne' perche' corrisponde al mio pensiero, ma perche' rende meglio il significato delle parole greche. Vedi Stefanotus, tu sarai un maestro in filologia ma dimostri di non sapere molto di greco e purtroppo il NT e' scritto in greco, non in italiano. Il greco e' preciso: ogni parola ha un significato preciso se e' usata da sola e un significato preciso se usata in combinazione con altre parole, in coniugazioni diverse, in riferimento a persone o cose, in combinazione con particelle e tempi verbali. Io non mi pongo affatto al di sopra: verifico le traduzioni e utilizzo quelle fedeli al testo. Chi spesso si pone al di sopra del testo, invece, sono i traduttori stessi, che storpiano il significato per rendere la loro versione teologica e non dover accettare cio' che e' scritto.Di conseguenza le cose sono due: o si crede per fede alla "Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova" come attendibile, oppure si crede alle altre versioni.
Tu invece, indirettamente fai ancora peggio secondo me, ti poni al di sopra di entrambe le versioni e stabilisci come stanno le cose secondo te.
Le catalogazioni non mi interessano, poiche' per quanto riguarda la fede per me esiste solo la Scrittura e mi baso esclusivamente su di essa. La Scrittura e' la base, immutabile, non puo' essere annullata (come insegna Yeshua, maestro nell'ermeneutica); puo' essere storpiata e il suo messaggio "adattato" per influenzare le persone. Puo' essere anche proibita, come ha fatto la Chiesa Cattolica in passato.
Poi dici:
Tu cerchi di dimostrare che la "dottrina", intesa in termini religiosi, e' biblica. E non ti rendi conto che il termine greco didache' significa semplicemente insegnamento. Infatti, Yeshua era il Maestro e insegnava. La parola dottrina viene dal latino doctrina, derivato di docere, che significa appunto insegnare, non indottrinare. La sfumatura religiosa che il termine ha acquisito grazie alla Chiesa Cattolica non rende onore al significato proprio del termine.Dottrina è un termine biblico. Gesù disse: "La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato" (Giovanni 7:16)
2. Usato assol., la somma dei principî della religione cristiana, soprattutto in quanto oggetto d’insegnamento o «catechesi» (talora anche il libretto in cui essi sono contenuti): insegnare, imparare la d.; andare alla d., mandare i figli alla d. (cioè alla spiegazione che della dottrina fa il catechista); sapere,conoscere la d.; l’ora della dottrina. (Treccani)
Come vedi, nella religione assume un significato particolare che niente ha a che fare con il significato proprio della parola greca e neppure di quella latina. Hai citato un ottimo versetto, che tutte le traduzioni rendono con dottrina invece che con insegnamento, che e' il significato proprio del termine. Adesso non mi metto a vedere la concordanza perche' e' troppo lunga, ma la TILC e' quella che rende meglio il testo greco:
"Ciò che io vi insegno non è sapienza mia, ma viene da Dio che mi ha mandato."
Poi dici "Ed è la dottrina biblica che va diffusa facendo attenzione a non inserire dottrine spurie". Esattamente! Ma sono le religioni che inseriscono insegnamenti spuri e non conformi, usando spesso traduzioni tendenziose. I TDG traducono in un modo, i cattolici in un altro etc, ma il testo e' chiaro e non puo' essere cambiato.
Poi mi accusi di leggere la Scrittura in base alla mia fede. Beh, se si accetta Cristo e' difficile non leggere il salmo 110 come messianico. Pero' glissi sulla mia citazione in cui Yeshua mostra lui stesso di interpretare quel salmo come messianico. Allora, come accusi me, devi accusare Cristo di non corretta lettura delle Scritture.
Sul pensiero ebraico, io spesso parlo con rabbini viventi. Quando voglio sapere qualcosa, lo chiedo a loro, i quali mi indicano anche referenze alla torah orale e mi mostrano la conformita' con quella scritta. Perche' faccio questo? Perche' chi puo' spiegare bene le Scritture Ebraiche sono loro, gli ebrei. O dovrei far riferimento a chi? Quindi, Stefanotus, lascia stare tutti i tuoi discorsi filologici.