Il vero testo di Matteo 28:19

[Stefanotus]

Jwelix ha scritto:

Certo, questo passo menziona tre entità, ma non dice che siano tre persone o che siano identiche fra loro.

Questa premessa, pienamente condivisa da chiunque, quindi persino dai trinitari, porta con sé un errore di forma. Si suppone cioè che siccome i trinitari usano questo verso nell'esposizione della loro interpretazione dell'insegnamento biblico, allora questo significa che lo utilizzino per dimostrarne la natura trina del Dio della Bibbia. Questo è un errore dovuto al fatto che non si è approfondita correttamente la dottrina trinitaria così come esposta da tutti i cristiani che in essa credono.
Qualsiasi trinitario SERIO non affermerà mai che attraverso questo versetto si possa dimostrare la stessa natura tra le tre entità citate. Quindi tutti i trinitari saranno d'accordo con questo postulato che tu hai esposto Jwelix. In questo caso infatti, nell'esposizione della dottrina trinitaria si usa Matteo 28:19 a supporto della "pari autorità" delle tre entità, ma mi spiegherò meglio sulla base di quanto tu stesso hai correttamente esposto.

E poi: conosciamo il nome del Padre (Geova o Jahve) e del Figlio (Gesù), ma qual è il nome dello spirito santo? Se fosse una persona della trinità non dovrebbe anch'esso avere un nome? (Vedi Proverbi 30:4 e Rivelazione 14:1)

Interessante osservazione, come anche le seguenti osservazioni sull'identità dello Spirito Santo. Ma sono comunque anch'esse off topic.
Mi limito a suggerirti un'osservazione molto semplice contro questa estrema razionalizzazione che vuoi tentare di applicare per smontare il principio di "reale personalità" dello Spirito Santo. I trinitari così come molti credenti biblici, non si sono mai posti sull'altare del "se non lo capisco non è reale". Un Dio comprensibile all'uomo è tecnicamente un falso Dio, proprio per il principio che l'uomo vive nella dimensione del naturale, mentre Dio invece vive nella dimensione del sovrannaturale. Quindi mi limito a risponderti che i teologici "trinitari" si sono nel tempo convinti della personalità dello Spirito Santo, perché con gli strumenti in loro possesso sono arrivati alla conclusione che le qualità e le azioni a Lui riferite, erano quelle tipiche di una persona. Sono arrivati a concludere che era anche "Dio" in qualche modo, perché alcune delle qualità a Lui attribuite e azioni a Lui riferite erano tipiche solo di Dio. Di conseguenza ecco l'accettazione teologica della persona dello Spirito Santo, per quanto questa realtà fosse "razionalmente incomprensibile". Domande come: "ma se è una persona non dovrebbe avere un nome come le prime due persone dell'ipotetica trinità?" sono lecite, ma un trinitario, che si basa su quella che viene chiamata teologia della rivelazione (dove la rivelazione è la Bibbia) si limiterebbe a dirti: "se Dio non ce lo ha rivelato questo nome, non è detto che dovevamo saperlo!".
Quindi il principio che un teologo studiando la Bibbia aveva non era: "Dio sicuramente mi ha detto cose che dovevo comprendere razionalmente", ma "Dio si rivela a noi tramite questo testo, quanto leggo lo accetto con piena fiducia perché derivante da Dio". Si cerca di comprenderlo ovviamente, ha una logica certamente. Ma se non è del tutto comprensibile (come è giusto che sia visto che si parla di un Dio che trascende le regole del naturale a noi conosciute) va bene così com'è, non lo metto in dubbio sulla base del fatto che non lo capisca pienamente. Questo è un principio di "umiltà" teologica e sottomissione al testo stesso. Il testo è sovrano, non il teologo.
E' questo principio di umiltà che non permette al teologo trinitario di annullare quanto nota in diversi punti la Bibbia e cioè che lo Spirito Santo venga presentato con classiche caratteristiche di una persona e prerogative proprie dell'unico Dio... comunque questo argomento è off topic.

Le parole 'nel nome' significano l'autorità che il nome rappresenta. Nella Bibbia il nome sta per la realtà che c'è dietro il nome. Mentre "nel nome di" può significare "nell'autorità di". (Jewish New Testament Commentary © 1992 David H. Stern; pag. 86) Infatti, questo passo è anche tradotto con "immergendoli nella realtà del Padre…". (CJB)
Quando si arresta una persona si dice: "In nome della legge ti dichiaro in arresto". Quando diciamo "nel nome della legge" non ci riferiamo ad una persona, bensì a ciò che la legge rappresenta, alla sua autorità. La legge non è certo una persona, ma è l'autorità con la quale un ufficiale della legge può esercitare la sua funzione.

Premesso che personalmente concordo con questa spiegazione, non credo che, vista la precisione con il quale si cerca di muoversi in questo forum, sia correttissimo spiegare l'utilizzo dell'espressione "nel nome" originaria del testo biblico, con l'uso che se ne fa attualmente. In questo caso corrispondono e va bene, ma generalmente non si fa altro che ripetere che "oggi abbiamo una mentalità diversa da quella biblica" quindi simili accostamenti meglio evitarli.

Di Matteo 28:19 è stato detto: "Questo uso di nome (onoma) è comune nella Settanta e nei papiri nel senso di potere o autorità". (Word Pictures in the New Testament, 1930, A. T. Robertson, Vol. I, pag. 245) Perciò il battesimo 'nel nome dello spirito santo' implica il riconoscere che lo spirito ha origine da Dio ed esercita la sua funzione secondo la volontà divina.

E questo va ancora d'accordo con la posizione trinitaria, anche se l'espressione che lo "Spirito ha origine" sarà sicuramente oggetto di "discussioni" e approfondimenti.

Questo passo non dimostra che i tre siano uno. Abraamo, Isacco e Giacobbe sono menzionati insieme numerose volte, ma ciò non li rende una Trinità.

Per la prima parte della frase, sono tutti d'accordo. Questo passo parla di PARI autorità, non EGUAL ESSENZA.
L'esempio invece che fai di Abramo, Isacco e Giacobbe è completamente fuorviante. Perché i tre sono citati spesso (o sempre) in virtù del loro stesso ed unico Dio, infatti si cita "il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe". Se invece si sta discutendo sul fatto che una citazione "triplice" non significhi che si citi un unità, siamo tutti d'accordo, è ovvio ed elementare e vorrei vedere chi potrebbe mai pensare una cosa simile.

Pietro, Giacomo e Giovanni sono anch'essi menzionati insieme, ma ciò non li rende uno.

Idem come sopra. Nessuno mai, trinitario o no, potrebbe mai affermare che la semplice citazione di tre persone o tre entità significhi che siano uno. Ma neanche alle scuole elementari fanno queste supposizioni.

Anche Dio, Cristo e gli angeli sono menzionati insieme (Matteo 24:36; Marco 8:38; 13:32; Luca 9:26; 2 Tessalonicesi 1:6-8; 1 Timoteo 5:21; Rivelazione 1:1, 2; 3:5; 5:6, 7) eppure anche loro (gli angeli) non sono Dio o parte di una Trinità... ...

Idem come sopra. Questi tentativi di confutazione sono fallaci secondo il mio parere. Troppo ingenui, nessuno fa questo genere di osservazione o utilizzo strumentale della Scrittura. Quantomeno, nessuno di serio.

Persino la formula battesimale che troviamo alla fine del Vangelo di Matteo e che viene continuamente bistrattata a questo proposito, non contiene alcuna considerazione riguardante la Trinità.

Nessun trinitario dirà mai che la trinità è menzionata biblicamente. I trinitari affermano che si tratta di una verità "rivelata" deducibile dalle Scritture.
I trinitari sostengono che il termine trinità non è termine biblico, è un termine "inventato" per racchiudere un concetto sulla natura di Dio espressa dall'esame di tutta la Scrittura.
Quindi anche queste confutazioni, lasciano il tempo che trovano. Nel caso di Matteo infatti, non si sostiene assolutamente che il testo CONFERMI la trinità. Si dice piuttosto che vi è una stranezza che il battesimo cristiano dovesse seguire una formula battesimale "NEL NOME DEL PADRE, DEL FIGLIO E DELLO SPIRITO SANTO". E' per dare risposta a questo ed altri interrogativi simili che nasce la risposta trinitaria.
Banalmente si tratta dello stesso principio che spinge molti di voi su questo forum a chiamare Gesù Cristo, Giosuè, cioè Yeshùa. Sulla base di cosa lo si fa visto che il Nuovo Testamento non riporta il nome in originale ma riporta il nome tradotto in greco? Se biblicamente fosse stato così importante, Dio avrebbe sicuramente ispirato a riportare il nome in originale. Invece non viene fatto. Però seguendo una serie di "lugubrazioni" testuali, alcuni di voi sul forum ritengono giusto utilizzare il nome originale nel menzionare l'unto di Dio crocifisso per i peccati degli uomini. Quindi pur nonostante il testo biblico non riporti il nome Yeshùa, molti di voi hanno delle loro motivazioni per continuare ad utilizzarlo. Allo stesso modo, pur nonostante il testo biblico non riporti il termine trinità, molti teologi biblici hanno delle motivazioni per credere a questa realtà sulla natura di Dio.
Il principio è lo stesso: la ricerca della Verità biblica cercando di mettere insieme quanto esposto nell'intero testo biblico.

Infatti, l'esortazione <<battezzateli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo>> (Mt. 28, 19) accosta certamente Dio, Cristo e Spirito Santo, ma non contiene alcuna riflessione circa il loro reciproco rapporto…

Tutti pienamente d'accordo ripeto, anche i trinitari. Il problema sta nel fatto dell'uso dell'espressione "nel nome di..." che pone nella stessa autorità "le tre entità".

C'è anche da dire che alcuni studiosi reputano questo passo dubbio perché si trova scritto in maniera diversa in diverse citazioni di alcuni Padri della chiesa e cioè "nel mio nome", "nel nome di Cristo" al posto di "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Può essere che questo passo sia stato aggiunto. Manca nei sinottici e in Giovanni.

Questa parte è l'unica parte che ritengo personalmente coerente alla discussione in oggetto, ossia l'attendibilità testuale del verso di Matteo.
Quando dici che manca nei sinottici, significa che manca anche nei ritrovamenti in nostro posse di Matteo oppure si tratta della completa assenza negli altri 2 sinottici e in Giovanni?
Perché se il testo MANCA in Luca e Marco, ma è presente in Matteo... allora questa confutazione lascia il tempo che trova. Sono molti i versi o i racconti completamente assenti nell'uno o nell'altro Vangelo. Questo non ne conferma né annulla la validità e l'attendibilità. Dio ha voluto preservare 4 Vangeli con diverse sfumature testuali proprio per dei motivi. Se avesse voluto darci "un unica versione dei fatti", ci avrebbe fatto arrivare "UN SOLO" Vangelo.

È strano che un comando così importante come questo non sia riportato dagli altri scrittori del Nuovo Testamento.

E' strano dal punto di vista di chi?
Significa che ogni comando o ogni testo biblico per essere "normale" e non strano deve essere riportato almeno tre volte (uno per ogni sinottico)?
Il concetto di strano è puramente soggettivo.

Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: <<Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome>>…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole <<battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo>> erano rimpiazzate dalla semplice formula << nel mio nome>>. È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno <<alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo>> abbandonavano la via dell'errore…Peraltro…la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità…La formula <<essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo>>, dunque, poteva essere una formula non trinitaria, ma semplicemente ternaria, in quanto la relazione Padre/Figlio era di tipo adottivo". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 142-144, 149)

Eusebio era un autore cristiano con derive teologiche Ariane. Nel suo tempo il canone della Scrittura non era definito. Circolavano infatti numerosi manoscritti falsi: false epistole, falsi Vangeli. L'esigenza di creare un canone biblico e l'esigenza di definire chiaramente il credo cristiano, nacque proprio dal caos di scritti e teorie sul tema cristiano e sui fondamenti, che sempre di più venivano influenzati dalle diverse culture. Le opere apologetiche così come la definizione delle dottrine cristiane in modo puntuale, nascono proprio in quegli anni per far fronte a queste problematiche. Che testo pensate che volesse utilizzare un uomo che aveva una posizione ariana? Non poteva averne usato uno errato a sua volta?
La prova dell'inattendibilità di questa spiegazione l'ha ben fornita l'utente Salvatore, che espone il testo della didachè, redatto in anni precedenti, che presenta la formula trinitaria.
Questa affermazione è stata contraddetta esponendo l'inattendibilità del testo della didachè senza fornire prove tecniche a supporto. Quindi rimane valida l'affermazione che la Didachè, testo ben precedente ad Eusebio e quindi scevro da qualsiasi influenza ariana (quindi eretica) rimanga più attendibile.

Inoltre, come ho scritto sopra ma vedo che è stato sottovalutato, il principio che si cerca di presentare dietro questa metodologia di analisi è profondamente sbagliato. Cioè si tenta di utilizzare uno scritto "extra scritturale" per dubitare dell'attendibilità del testo biblico in sé (e quindi di come è stato costruito sulla base dei ritrovamenti in nostro possesso). Questa metodologia è fallimentare in sé. Se la si accettasse significherebbe accettare la possibilità di prendere qualsiasi testo di qualsiasi altro studioso biblico degli inizi del movimento cristiano e, tenendo conto delle sue considerazioni, annullare tutti i testi biblici che questi non considerava validi. Ho fatto l'esempio di Marcione che è il più evidente ma ve ne sono molti altri.

Il controsenso di questo modo di fare è evidente. Infatti se si accetta il canone biblico così come oggi lo abbiamo, ritenendolo ispirato da Dio, che senso ha prendere come riferimento di attendibilità i testi di coloro che il canone non lo avevano ancora e giudicavano ispirati alcuni testi e altri no?

Avrebbe senso prendere come riferimento le affermazioni di Marcione per stabilire se un testo biblico in nostro possesso è da considerarsi realmente ispirato oppure no?
Ha davvero senso dubitare del testo biblico sulla base di contraddizioni fatte da persone che non avevano il canone come lo abbiamo noi oggi?

Secondo me si tratta di un principio completamente sbagliato se si sostiene che la Bibbia che abbiamo in mano (in termini di manoscritti a noi oggi pervenuti) sia attendibile. Ovvio se si vuole discutere anche quella... allora possiamo tranquillamente NEGARE il canone attualmente utilizzato da voi stessi. Potremmo annullare le scelte fatte dai cristiani in precedenza, e quindi RICOSTRUIRE la Bibbia secondo questo genere di lugubrazioni mentali. Insomma bisognerebbe ripartire da capo, con l'unica differenza che a questo punto sarebbe impossibile ricostruire come stanno effettivamente le cose cercando di tener conto di tutte le citazioni fatte da chiunque nel corso dei secoli.

[chelaveritàtrionfi]

La morale è che un trinitario serio non ha altra scelta che arrampicarsi su specchi per affermare questa dottrina non biblica. Prova un pò a discutere con un trinitario non serio che smonterà passo passo ogni affermazione. Già il solo fatto che molti che si definiscono trinitari seri ignorano l'ebraico la dice lunga

[Stefanotus]

Il principio di arrampicarsi sugli specchi che tu molto gentilmente esponi con profondo rispetto verso chi non la pensa come te è quello che ha portato alla definizione di trinità. Ed è lo stesso principio che viene applicato in molte discussioni e in molti articoli di biblistica.it.

Vi basti pensare agli sforzi che sono stati fatti anche in questo forum per identificare la missione del Messia. Cosa è stato fatto? Si son presi tutti i racconti biblici che lo riguardano, versetti, capitoli o libri e si è cercato di comprendere la sua missione e le motivazioni. Forse non se ne ha la coscienza ma questa metodologia è tipica della teologia sistematica, cioè la raccolta di versi che riguardano un determinato argomento, il rispetto del contesto letterale, storico culturale in cui quel versetto viene inserito e quindi, dopo un'approfondita analisi la definizione di una verità definitiva e coerente con tutti i versi presi in esame. Quanto viene fatto in questo forum puntualmente con molti argomenti. Approcci tipici della teologia sistematica, anche se così non la si vuole chiamare. Si tratta di un sincero sforzo di comprendere la Verità biblica.
La mia riflessione va a colui che si sforza a fare queste cose, chi è se non una persona alla ricerca della Verità?
Chi mai perderebbe anni della propria vita nello studio del testo biblico se non per comprendere di più sul Dio creatore presentato in questo testo?

Quindi partendo dal presupposto che chi dedica la propria vita agli studi biblici lo fa con sincerità e amore verso il proprio Creatore, non vedo perché si debba criticare aspramente chi, nel fare questo percorso sia arrivato a conclusioni diverse dalle vostre e meriti di essere etichettato come "un'arrampicatore sugli specchi".
E perché si deve passare dall'analisi testuale ad un irriverente attacco personale?

Rimanendo in topic e quindi ribadendo quanto spiegato su Matteo 28:19, la verità rimane sempre la stessa: i tentativi di annullare l'attendibilità del testo di Matteo 28:19 sono fallaci e risultano supposizioni basate su premesse errate e contraddittorie.

Se fosse lecito citare gli scritti di Eusebio come attendibili per dimostrare che questo verso fosse falso, allora si dovrebbe:
1) accettare la posizione di Eusebio su altri scritti biblici e "ritornare sulla propria posizione" in cui si definiva Eusebio un apostata servo di un impero romano corrotto del tempo;
2) accettare la possibilità di utilizzare testi storici "extra biblici" per mettere in dubbio l'attendibilità del testo biblico giunto fino a noi;

Questi due punti mettono in dubbio l'esistenza di questo forum stesso, visto che si tratta di un forum biblico che a più riprese ha sostenuto di credere nell'attendibilità del testo biblico a noi pervenuto (ovviamente non mi riferisco all'una o all'altra versione tradotta, ma ai manoscritti in nostro possesso). E non mi pare che nessuno dei presenti abbia titoli in filologia e specializzazioni in filologia biblica tali da poter fare questo genere di considerazioni.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Stefanotus, dove leggi un attacco personale? Io mi riferisco alle affermazioni certe che si usa fare ed al fatto che anche dall'altra parte c'è gente che impiega anni della propria vita alla ricerca della verità. Quindi ci sono due conclusioni diverse.
Ora ho mostrato un dato di fatto. Molti esperti trinitari con cui ho discusso non avevano sufficiente conoscenza nei termini ebraici, come molti esponenti religiosi non hanno sufficiente conoscenza dei testi originali e si basano su traduzioni o spiegazioni di altri tra l'altro interpretazioni legate alla loro tradizione.
A questo punto per arrivare ad affermazioni certe occorre dimostrare e non fare i seccenti.

Un piccolo commento sul tema. Il testo ebraico ammette tante interpretazioni che solo il contesto permette di scartare quelle più improbabili. Ora un tempo in linea di massima chi leggeva almeno capiva cosa vi era scritto. Oggi abbiamo molte più difficoltà perchè noi siamo stranieri ed in ogni sono passati migliaia di anni.
Con l'arrivo di Yeshùa (per chi crede in lui) è stato svelato ciò che era velato ossia chi fosse il Messia delle scritture. In molti passi leggiamo che Egli rivela, da Mosè in poi, le scritture che riguardavano lui.
Che alla luce degli avvenimenti nuovi accaduti con Yeshùa i credenti avessero il quadro più completo (o quasi) possiamo anche dirlo. Ma si è cercato di fare di più. Riprendere le scritture antiche e costruirci altre dottrine.
Come puoi notare la chiesa cattolica ci ha costruito dei dogmi sulle scritture e se parli con persone (esponenti cattolici) che hanno dedicato la loro vita allo studio delle scritture ti dimostreranno che tutto ciò è lecito, che è un verità.
Allora bisogna semplicemente prendere tutto e rimetterlo sul piatto studiando e facendo ricerca.
Studiare una vita le scritture non implica necessariamente arrivare ad una verità assoluta in quando si è sempre arrivati a conclusioni opposte

[chelaveritàtrionfi]

Riguardo all'arrampicarsi sugli specchi, mi riferisco agli infiniti raggiri e supposizioni che si fanno per definire lo spirito santo una persona , ad esempio, prendendo la descrizione biblica delle qualità. Tu stesso scrivi che si è arrivati a credere ciò .... Quindi sono ipotesi che possono essere anche smentite. Per andare a fondo, e concorderai con me, c'è bisogno anche di chi è in graso di comprendere davvero il testo al di fuori di dottrine ed ideologie preconcette.

[Stefanotus]

Caro Stefanotus, dove leggi un attacco personale?

L'ho letto quando hai scritto questo commento:

La morale è che un trinitario serio non ha altra scelta che arrampicarsi su specchi per affermare questa dottrina non biblica.

Non personale cioè diretto nei miei confronti, ma diretto verso qualsiasi trinitario serio, quindi anche me. Perdonami se sono diretto ma in una discussione in cui si vuole parlare di analisi testuale, che senso hanno queste affermazioni?

Io mi riferisco alle affermazioni certe che si usa fare ed al fatto che anche dall'altra parte c'è gente che impiega anni della propria vita alla ricerca della verità. Quindi ci sono due conclusioni diverse.

Anche le affermazioni poste dall'utente Gianni nel primo post di questa discussione erano perentorie e certe. E mi pare di averlo sottolineato in modo molto chiaro nel mio primo intervento, lo hai letto?
Questo però non significa che io sia in diritto di dire che l'utente Gianni si stia arrampicando sugli specchi.
Così come ho dato il mio parere a diversi punti esposto dall'utente Jwelix che secondo me non hanno forza ermeneutica per smontare la posizione trinitaria... ma non per questo io credo di esser nella posizione di dire che si stia arrampicando sugli specchi. Se ha scritto quelle cose, vuol dire che sulla base dei suoi studi ritiene valide quelle considerazioni. Io gli sto solo cercando di offrire il mio punto di vista dimostrandone la poca forza, con l'unico fine di approfondire le analisi testuali.

Ora ho mostrato un dato di fatto. Molti esperti trinitari con cui ho discusso non avevano sufficiente conoscenza nei termini ebraici, come molti esponenti religiosi non hanno sufficiente conoscenza dei testi originali e si basano su traduzioni o spiegazioni di altri.

Si tratta di un esperienza personale, quindi soggettiva.

A questo punto per arrivare ad affermazioni certe occorre dimostrare e non fare il seccente.

Concordo pienamente. Infatti mi pare di aver dato OSSERVAZIONI valide a supporto del fatto che questa discussione non ha elementi validi per dimostrare l'inattendibilità testuale del verso di Matteo. Anzi la metodologia suggerita è addirittura contraddittoria alle proprie stesse osservazioni fatte in lungo e in largo nel forum.

Il testo ebraico ammette tante interpretazioni che solo il contesto permette di scartare quelle più improbabili. Ora un tempo in linea di massima chi leggeva almeno capiva cosa vi era scritto. Oggi abbiamo molte più difficoltà perchè noi siamo stranieri ed in ogni sono passati migliaia di anni.

Concordo anche se, parliamoci chiaro, non è proprio così vero che chi leggeva capisse realmente. Nemmeno per gli ascoltatori di Gesù possiamo dire che capissero tutti in massa, perché Gesù utilizzò un cambio di paradigma verso i propri ascoltanti. E spesso si prendeva del tempo in privato con i più vicini, proprio per spiegare quanto aveva esposto alle folle. Quindi attenzione con questo punto di vista così categorico. Il messaggio non era chiarissimo già allora. La prova sono le decine o le centinaia di manoscritti pseudo-cristiani che abbiamo ritrovato proprio di quei periodi, dove sono riportate decine di possibili interpretazioni.

Con l'arrivo di Yeshùa (per chi crede in lui) è stato svelato ciò che era velato ossia chi fosse il Messia delle scritture. In molti passi leggiamo che Egli rivela, da Mosè in poi, le scritture che riguardavano lui. Che alla luce degli avvenimenti nuovi accaduti con Yeshùa i credenti avessero il quadro più completo (o quasi) possiamo anche dirlo. Ma si è cercato di fare di più. Riprendere le scritture antiche e costruirci altre dottrine. Come puoi notare la chiesa cattolica ci ha costruito dei dogmi sulle scritture e se parli con persone (esponenti cattolici) che hanno dedicato la loro vita allo studio delle scritture ti dimostreranno che tutto ciò è lecito, che è un verità. Allora bisogna semplicemente prendere tutto e rimetterlo sul piatto studiando e facendo ricerca. Studiare una vita le scritture non implica necessariamente arrivare ad una verità assoluta in quando si è sempre arrivati a conclusioni opposte.

Mi piace molto questo punto di vista.
Mi piace molto perché hai involontariamente esposto parte del meccanismo mentale che ho fatto io a suo tempo per iniziare la mia ricerca verso la Verità.
Vedi, quello che ho scoperto io in questa ricerca, ma stiamo andando off topic, è che sono state le premesse "religiose" che hanno creato divisione nelle religioni. Manipolando le premesse di approccio alla verità, gli uomini si sono dati un'autorità che non gli spettava, riuscendo a porsi così in una posizione di dominio. Banalmente, circa 50 anni fa la chiesa cattolica vietava l'utilizzo e la distribuzione del testo biblico nella popolazione cattolica stessa. La Bibbia veniva ritenuta un testo comprensibile solo dai loro "studiosi". Ho conosciuto un uomo di quei tempi, ormai morto, che aveva avuto accesso alla Bibbia solo dopo diversi anni di prelato e tirocinio nelle "scuole cattoliche". E fu proprio quando iniziò a farsi domande sulle evidenti contraddizioni tra le parole di Gesù e l'insegnamento cattolico che venne sempre di più messo ai margini di quella struttura ecclesiastica. Ma si pensi pure al fatto che si riteneva necessario che il culto religioso dovesse tenersi in lingua latina... e quindi il popolo non aveva nemmeno accesso alla comprensione completa di ciò che viveva.

L'errore in questi casi NON E' la buona fede dell'umile credente. E sono arrivato a capire che l'errore non è nemmeno nel prete o nel vescovo che partecipava a questo sistema di cose. Il problema erano le premesse. Se io come premessa ti insegnassi: guarda che la Bibbia non puoi capirla, può capirla solo il papa. Se ti insegnassi: guarda che il papa è il vicario di Cristo in terra, ciò che egli dice è parola di Dio infallibile. Se ti insegnassi che questa struttura ecclesiastica completa di dogmi e dottrine milleniali è la diretta discendenza di Cristo in terra...avresti moltissime difficoltà a riuscire ad uscire da questi schemi mentali.

Come anche ritengo sbagliate le premesse di coloro che credono (consapevolmente o meno) che Dio abbia voluto rivelare la Verità per ottenere la vita eterna solo a coloro che avranno accesso alla conoscenza delle lingue bibliche. Un Dio che mi impone lo studio del greco koinè o dell'ebraico antico per riuscire a venire a capo del Suo messaggio salvifico... è un po' folle non credi? La chiave deve essere per forza un'altra.

Quello che ho capito io, e credo di averlo detto a più riprese, sono le premesse ermeneutiche a fare la differenza. I preconcetti che lo studioso applica consapevolmente o no nell'approccio al testo biblico.

Leggo adesso che hai scritto:

Riguardo all'arrampicarsi sugli specchi, mi riferisco agli infiniti raggiri e supposizioni che si fanno per definire lo spirito santo una persona , ad esempio, prendendo la descrizione biblica delle qualità. Tu stesso scrivi che si è arrivati a credere ciò .... Quindi sono ipotesi che possono essere anche smentite. Per andare a fondo, e concorderai con me, c'è bisogno anche di chi è in graso di comprendere davvero il testo al di fuori di dottrine ed ideologie preconcette.

Come vedi sei perfettamente coerente a quanto avevo scritto proprio sopra.
Il punto è però che come vedi da questa e da altre discussioni che ponete nel forum, vi è la stessa percezione di "giri" e "raggiri", supposizioni etc etc anche in coloro che fanno di tutto per non definirlo una persona.
Voglio dire, è evidente in questo caso come si è partiti da un'analisi testuale di un versetto, che è poi diventata un attacco alla dottrina trinitaria. L'analisi testuale è basata su "supposizioni" e basi concettualmente instabili... ma questo non ha permesso di chiudere la questione come "il buco nell'acqua" che essa rappresenta. No, nessuno torna indietro su quelle premesse. Nessuno osa dire, beh effettivamente le opposizioni poste da Salvatore e supportate da Stefanotus sono valide, condivisibili...
In fondo io non mi sono permesso di "difendere la dottrina trinitaria", non ha certo bisogno di me. Ma mi sono permesso però di utilizzare la stessa modalità di analisi che viene utilizzata in questo forum a difesa di altre prese di posizione. E vedo che non ottengo riscontri. Quindi?
Questo mi dona la percezione che ciò che interessa a chi espone certi "dubbi" non è la Verità, ma l'attacco continuato e perpetuo a quella che viene percepita come una menzogna.

Io comprendo l'interesse a contrastare le idee di coloro che si ritengono in mala fede. Ma allo stesso tempo mi aspetterei obiettività per onorare quella che dovrebbe essere la Verità.

[chelaveritàtrionfi]

Benissimo Stefanotus. Allora facciamo così. E' vero che forse a volte tutti in questo forum (tutti compresi chi entra e chi esce) mostrano un atteggiamento che sembra di attacco (forse da parte di alcuni di noi a volte lo è) verso particolari dottrine. Detto questo il dato di fatto , oggettivo e non soggettivo che tu stesso mi pare di capire confermi, è che i più non conoscono la vera dottrina trinitaria (diciamo così). Dall'altra parte c'è l'utente Vittorio (ad esempio) che afferma l'ignoranza dei più della dottrina cattolica e per comprendere le scritture una delle cose che devi fare è prendere l'eucarestia , quindi mangiare il cristo risorto.

Altro dato di fatto è che ci sono persone in grado di indagare bene il testo ebraico e vederci una possibile trinità ed altri no. Io non ne ho mai incontrati ma ciò non vuol dire che non esistono. In ogni confronto a cui ho partecipato anche indirettamente , ho sempre notato veri conoscitori di lingua ebrica mettere in seria discussione la dottrina trinitaria sulle scritture ebraiche per non dire knock out. Ma ci possono essere errori di interpretazione... Quali? Chi è in grado di mostrarli e dimostrarli? Bene le discussioni servono a questo.
Adesso prendo Vittorio come riferimento della corretta dottrina cattolica e tu come riferimento della corretta dottrina trinitaria.

Se vuoi cominciare dall'inizio in una discussione a parte, proprio dall'inizio , essa susciterà interesse da parte di molti. Vorrei però capire quali sono le premesse.
Ricordo che si era tentato di discutere sul termine Elohim come presunta pluralità di un numero indefinito di individui. E' stato mostrato anche da ebrei madre lingua che questa ipotesi è completamente errata. Nn si è fatta ancora sufficiente chiarezza invece sul plurale di riferimento "facciamo ecc..." . Gli ebrei danno anche spiegazioni differenti essendo che non credono negli angeli come creature spirituali (per lo meno non tutti).

Ti porto un'osservazione prima di introdurre il tema, se vuoi. Il popolo di Israele ha sempre atteso un Messia. I messia (unti di Dio) in realtà sono stati tanti e sono stati tutti , in un certo senso , dei liberatori. Ma il messia per eccellenza era un uomo particolare, anzi per molti il popolo di israele stesso.

Yeshùa ha spiegato le scritture facendo capire che era lui il messia atteso. Ma lo fece anche prima di morire e risorgere. Nessuno però non comprendeva, o meglio non voleva comprendere perchè non riuscivano a capire in che modo fosse. Forse perchè avevano in mente l'idea del liberatore che prende le armi e combatte. Forse perchè si attendevano un condottiero che liberasse il popolo dai romani. Eppure egli spiega e solo dopo aver avuto la prova della resurrezione alcuni riescono a comprendere. Oggi chi crede in lui ha compreso in che senso Egli abbia liberato il popolo. Yeshùa non parla nè di dii trini nè di altri enigmi anzi cerca di spiegare la scrittura per farla comprendere e non parla in maniera enigmatica.

Altra osservazione. Se la trinità è così scontata nelle scritture, perchè alcuni hanno aggiunti dei passi e tradotto a favore di questa dottrina? Vedi ad esempio comma Giovanneo e punti e virgole di dubbia posizione.

In questi giorni non sarò presente ma se vorrai aprire una discussione accurata , sarò lieto se vuoi di partecipare. Il mio contributo ovviamente sarà limitato alle mie conoscenze e capacità di ricerca. ci saranno comunque utenti che avranno argomenti molto seri da portare.

Ciò che ti chiedo , anche se il tuo metodo di risposta è molto preciso ed accurato , è quello di scrivere pezzi non troppo lunghi ... in modo che si riesce a seguire bene

[Stefanotus]

Benissimo Stefanotus. Allora facciamo così. E' vero che forse a volte tutti in questo forum (tutti compresi chi entra e chi esce) mostrano un atteggiamento che sembra di attacco (forse da parte di alcuni di noi a volte lo è) verso particolari dottrine. Detto questo il dato di fatto , oggettivo e non soggettivo che tu stesso mi pare di capire confermi, è che i più non conoscono la vera dottrina trinitaria (diciamo così).

Io lo scrissi fin dall'inizio dei miei post che una lettura superficiale delle argomentazioni teologiche più in voga nel cristianesimo produce gli atteggiamenti di "superiorità" in termini di aderenza scritturale che trovi in lungo e largo nel forum e che alla fine non sono realistici e affidabili.

Se ben ti ricordi, ho sempre cercato di iniziare ad argomentare con il desiderio di "ricerca condivisa", ovviamente esponendo quanto di mia esperienza avevo imparato in più di 10 anni di studio biblico. Disponibilissimo a mettere in discussione ogni premessa, mi accingevo a discutere con voi questa o quell'altra dottrina. Ma l'atteggiamento di risposta non è mai stato (a mio avviso che l'ho subito) di sincera ricerca, quanto invece di difesa di certe posizioni e screditamento di altre.

Quindi perdona la schiettezza ma quando dici che alcuni utenti "mostrano un atteggiamento che sembra di attacco" perdonami ma usi un gentile eufemismo, perché è evidente che in realtà siano attacchi veri e propri verso certe idee o prese di posizione. Una dimostrazione lo è proprio questa discussione, dove a partire da un'analisi testuale si è arrivati a scrivere dopo poco CONTRO la dottrina della trinità. E' evidente, sotto gli occhi di tutti, che dietro l'analisi di un testo biblico e il relativo tentativo di screditamento, vi era in realtà il sentimento di "smontare" una teoria dottrinale. Negare questo, significa negare l'evidenza.

In una discussione in cui si discute l'attendibilità di un testo, quindi una analisi testuale (posso dire critica?) non dovrebbero esserci allusioni e collegamenti con altri testi biblici al fine di effettuare confutazioni dottrinali. La discussione doveva rimanere fissa su:
[*] analisi e osservazioni sui manoscritti biblici oggi in nostro possesso che provassero l'attendibilità/autenticità del testo biblico di Matteo in sè;
[*] analisi ed evidenze su altri manoscritti antichi non biblici oggi in nostro possesso che confermassero o negassero l'attendibilità del testo biblico così come lo abbiamo oggi;
[*] analisi ed osservazioni sulla relazione tra questi e sui metodi ermeneutici da applicare.

Ovviamente questo è il minimo indispensabile.

Cosa abbiamo fatto?
[*] Abbiamo citato Eusebio e discussa l'attendibilità dei suoi scritti, dimostrando effettivamente come fosse un controsenso accettarlo come punto di riferimento visto che altrove sempre lui è stato definito apostata della chiesa cristiana post biblica. Quindi non era possibile citare Eusebio come attendibile scrittore cristiano.

[*] Abbiamo analizzato come nel suo tempo, giravano numerosi scritti biblici falsati e quindi la probabilità che Eusebio citasse da uno di questi era alta, soprattutto data la sua visione e convinzione monoteistica come "l'amico" Ario.

[*] Abbiamo evidenziato che effettivamente si potrebbe aggiungere il dettaglio di un errore di citazione molto probabile dato il fatto che Eusebio come altri scrittori del suo tempo aveva l'abitudine di citare a memoria i testi biblici.

[*] Come prove di supporto extra biblico che smontavano la posizione di Eusebio abbiamo citato la Didachè, che seppur si possa considerare un testo spurio di vari altri scritti(obiezione accolta quindi), viene comunque considerato un documento storico datato poco dopo della morte del Cristo e contenente già la formula trinitaria. Per dimostrare l'inattendibilità di questo testo e quindi toglierlo dalle prove, sarebbe doveroso effettuare delle analisi su di esso atte a dimostrare quali parti di testo siano effettivamente spurie (quindi introdotte successivamente) e se tra queste vi sia la citazione trinitaria di Matteo.
Allo stesso modo però, sarebbe opportuno verificare se il testo di Eusebio sia effettivamente puro o manomesso successivamente anch'esso.

Tralasciando queste evidenze di puro carattere filologico, sarebbe necessario riflettere sulla coerenza della metodologia che si sta utilizzando, e cioè:
[*] E' possibile considerare valido un metodo di analisi sull'attendibilità del testo biblico utilizzando fonti esterne alla Bibbia che riportano parti di esso diverse?
[*] E' possibile considerare attendibili gli scritti di Eusebio solo dove questi danno ragione a certi ragionamenti e invece lasciarli perdere dove questi contraddicono la nostra posizione?
[*] E' possibile dubitare sul testo biblico in nostro possesso (in termini di manoscritti a noi rinvenuti) sulla base di citazioni presenti in manoscritti posteriori?

Questi ed altri interrogativi nascono ovviamente sulla metodologia che si sta applicando.
Vi consiglio la lettura di testi come "Gesù non l'ha mai detto" dove vi è una brevissima e banalissima introduzione ai metodi della critica letteraria che però risulta illuminante sulle numerose possibili variabili che si introducono nella "tramandazione" di un testo nel corso della storia.

Dall'altra parte c'è l'utente Vittorio (ad esempio) che afferma l'ignoranza dei più della dottrina cattolica e per comprendere le scritture una delle cose che devi fare è prendere l'eucarestia , quindi mangiare il cristo risorto.

Con l'utente Vittorio, io farei proprio un discorso di premesse. E' quello l'errore. Entrambi (Vittorio e i suoi contraddittori) comprenderebbero che avendo premesse diverse è completamente errato discutere sulle conclusioni. Non si può discutere di dottrina se questa è conseguenza di premesse ermeneutiche e teologiche completamente opposte.

Altro dato di fatto è che ci sono persone in grado di indagare bene il testo ebraico e vederci una possibile trinità ed altri no. Io non ne ho mai incontrati ma ciò non vuol dire che non esistono. In ogni confronto a cui ho partecipato anche indirettamente , ho sempre notato veri conoscitori di lingua ebrica mettere in seria discussione la dottrina trinitaria sulle scritture ebraiche per non dire knock out. Ma ci possono essere errori di interpretazione...

Da quel che ho letto di certi tuoi interventi, hai la capacità di comprendere quanto segue.
Un ebreo di nascita, nato e cresciuto nella mentalità ebraica... che conosce la lingua, la storia e si sente parte del racconto biblico... Non è a sua volta vittima dei paradigmi che la sua stessa cultura gli ha creato?
Faccio un esempio per farmi capire. Da centinaia di anni i cristiani vivono nel terrore dell'avvenire apocalittico e sanno, sulla base dei testi apocalittici che un giorno vi sarà un anticristo. Tralasciamo se questo sia vero, sia corretto o se sia la giusta interpretazione. Fatto sta che da secoli si conosce il fatto che questi eventi saranno legati temporalmente alla ricostruzione del tempio.
Eppure ci sono ebrei che, figli della loro cultura religiosa, si stanno realmente prodigando per ricostruire il tempio. Quindi seppur non riconoscono la cultura cristiana, la stanno alimentando in credibilità insistendo con la loro visione del culto a Dio.
Vi sono ebrei quindi che INDIPENDENTEMENTE dallo scritto biblico secondo la visione cristiana, indipendentemente da come viene considerato Cristo, sono fortemente convinti che è necessario riprendersi la loro terra promessa, ricostruire il tempio ed altre cose simili.
La guerra tutt'ora in corso è un esempio di come "le premesse" religiose sono FONDAMENTALI nel capire o non capire la Verità che Dio ha voluto rivelare attraverso il testo biblico.
Quindi... a mio modo di vedere, non è soltanto nella questione linguistica che si può trovare la verità. E' uno strumento sicuramente utile, ma non credo che sia l'unico strumento o sia lo strumento indispensabile.
Quello che voglio sottolineare è che secondo me è errato pensare che, siccome gli Ebrei hanno scritto il testo biblico, siano loro e sia la loro lingua la chiave per interpretare il testo e scoprirne il vero significato.
Ho più volte infatti citato il fatto che il Messia, Cristo, seppur profetizzato nelle loro stesse Scritture, non venne riconosciuto e accettato da loro.
Ho più volte citato che nel Nuovo Testamento troviamo la citazione di scritture ebraiche, principalmente salmi, che prendevano un significato completamente diverso da quello originario dato dalle interpretazioni rabbiniche.
Vedi ad esempio Giovanni 19:28, dove Gesù chiede da bere e gli viene dato dell'aceto. Lo scrittore sacro ci vede l'adempimento di quanto scritto in un salmo!
Oggi noi diciamo che quel salmo ha aspetti messianici, ma un ebreo invece non ci vedeva e non ci vede nulla di messianico, anzi avrà decine di altre spiegazioni legate al salmo in sé.
Quindi il fatto che l'ebreo abbia scritto il testo biblico e quindi quest'ultimo risenta della sua cultura, è un fatto importante ma non INDISPENSABILE per avere la certezza di comprendere il testo biblico. Non a caso, ai due sulla via di Emmaus, Cristo spiegò come "tutte le Scritture" parlassero di Lui. Quante volte Gesù si trovò a dire: "Ma non era scritto che il Cristo doveva patire/soffrire/morire?". Dimostrazione del fatto che l'ebreo aveva sotto il naso la scrittura e la rivelazione, ma non l'aveva capita.
Ora invece mi si vuole dire che magicamente è "necessario" a noi diventare ebrei per capire il messaggio che Dio voleva darci? Qualcosa non torna... non credi?
Utile si, necessario... ho i miei dubbi. Ma tutti questi sono discorsi off topic.

Se vuoi cominciare dall'inizio in una discussione a parte, proprio dall'inizio , essa susciterà interesse da parte di molti. Vorrei però capire quali sono le premesse.

Io avevo tentato di partire dall'inizio, ma gli attacchi sono troppi e non si ha lo stesso sentimento di confronto, ma vi è sempre un senso di prevaricazione sull'altro che non permette la discussione ONESTA e trasparente.

Ricordo che si era tentato di discutere sul termine Elohim come presunta pluralità di un numero indefinito di individui. E' stato mostrato anche da ebrei madre lingua che questa ipotesi è completamente errata.

No, si era arrivati a definire molte cose buone.
Per esempio che ricerche recenti hanno dimostrato come Elohim sia un antica forma di plurale majestatis e che quindi sia un singolare a tutti gli effetti e non un plurale. Ma anche in quella discussione, il tema di fondo, il principio fondamentale che faceva perdere forza al confronto era l'assunto che il teologo trinitario ponesse in Elohim la base della sua dottrina. Si aveva tutto l'interesse a smontare il principio trinitario colpendo qualsiasi riferimento alla pluralità usata in Genesi, come se facendo in questo modo si facesse crollare la catena di ingranaggi che rendono razionalizzabile il concetto di trinità. In questo modo era impossibile andare avanti nella discussione.
Per esempio, se ricordo bene, si era anche arrivati a discutere sui relativi successivi passi in cui "i rabbini ebrei" non potendo spiegare LETTERALMENTE il perché Dio poi, sempre in Genesi parlasse a qualcun altro "oltre sé stesso" (facciamo l'uomo a nostra immagine) stabilivano o per meglio dire supponevano che Dio si stesse rivolgendo ad una cerchia celeste. La teoria reggeva, in quanto si collegavano ad un'altra supposizione basata sul testo biblico, e cioè citando Isaia cap. 6 e supponendo che Dio parlasse alla schiera angelica citata, usasse il plurale nella sua divina chiamata verso Isaia, quindi la stessa schiera la si collocava in Genesi.
Quale era il problema di fondo?
Che in una discussione intellettualmente onesta questa premessa deve essere considerata IPOTETICA in quanto si tratta di una relazione tra testi fatta in modo arbitrario da rabbini.
Quindi accettabile, condivisibile, logica e razionale ma... non certa. E sulla base di questa certezza IO PERSONALMENTE, utilizzavo la stessa logica che stai usando tu e usavano altri, ponendo interrogativi e chiedendomi se realmente questo smontasse la teoria trinitaria.
Ed effettivamente ciò che trovavo è che si trattava di due "possibilità" egualmente stabili a livello logico, razionale e testuale... basandosi sulla base di questi soli testi.
Ma se da una parte io ero disponibile a dire che entrambe le posizioni le vedevo possibili, qualcun altro continuava a dire che la trinitaria non si reggeva in piedi perché dei rabbini (per me uomini come me, per altri autorità indiscutibili) avevano invece supposto che si trattasse di schiere celesti. Perdonami, ma uno che cerca la verità, analizza tutte le questioni e tutte le possibilità mettendo sullo stesso piano le supposizioni di tutti i teologi, fossero questi rabbini ebrei oppure no. Perché tutti noi oggi abbiamo Bibbie che provengono da studiosi biblici o organizzazioni bibliche che non sono pienamente d'accordo con le teorie rabbiniche... quindi questo configura uno scenario che: o sei un rabbino ebreo e quindi "figlio del popolo del libro" per comprenderlo... oppure sei destinato a non capire niente visto che hai tra le mani un testo tradotto da chi rabbino non era!
Non sta in piedi la premessa.

Gli ebrei danno anche spiegazioni differenti essendo che non credono negli angeli come creature spirituali (per lo meno non tutti).

Il mio approccio è di tipo razionalistico. Pongo la Scrittura, la Bibbia come Autorità suprema in materia di dottrina, norma di condotta etica, morale e spirituale. Quindi se la Bibbia parla di qualcosa che Tizio o Caio negano, per me la Bibbia ha ragione.
Un esempio per capirci: la Bibbia parla di anticristo? Si. Quindi per me esisterà.
Poi come, dove, chi sarà, sono questioni che si possono discutere. Ma chiunque dice che l'anticristo non esisterà anche se è scritto per questo o quel motivo... per me ha torto.
Questa è fede nel testo e non negli uomini.

Il popolo di Israele ha sempre atteso un Messia. I messia (unti di Dio) in realtà sono stati tanti e sono stati tutti , in un certo senso , dei liberatori. Ma il messia per eccellenza era un uomo particolare, anzi per molti il popolo di israele stesso.

Yeshùa ha spiegato le scritture facendo capire che era lui il messia atteso. Ma lo fece anche prima di morire e risorgere. Nessuno però non comprendeva, o meglio non voleva comprendere perchè non riuscivano a capire in che modo fosse. Forse perchè avevano in mente l'idea del liberatore che prende le armi e combatte. Forse perchè si attendevano un condottiero che liberasse il popolo dai romani. Eppure egli spiega e solo dopo aver avuto la prova della resurrezione alcuni riescono a comprendere. Oggi chi crede in lui ha compreso in che senso Egli abbia liberato il popolo. Yeshùa non parla nè di dii trini nè di altri enigmi anzi cerca di spiegare la scrittura per farla comprendere e non parla in maniera enigmatica.

Perfettissimo. Il tuo esempio mostra proprio come tante premesse possono accecare l'uomo dalla Verità posta dinnanzi a lui. Le premesse accecano. Gesù Cristo fece molti discorsi enigmatici, la Bibbia dice che Egli parlava in parabole affinché non tutti capissero. Quindi aldilà dei perché che stanno dietro questa azione, Egli lo fece e questo smonta già la tua premessa. Non voglio entrare in discussione su questo, mi limito solo a citarlo perché è indubbio che non parlò sempre in modo chiaro, ma anche figurato e quindi enigmatico.

Allora i discepoli si avvicinarono e gli dissero: «Perché parli loro in parabole?» Egli rispose loro: «Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli; ma a loro non è dato. Perché a chiunque ha sarà dato, e sarà nell'abbondanza; ma a chiunque non ha sarà tolto anche quello che ha. Per questo parlo loro in parabole, perché, vedendo, non vedono; e udendo, non odono né comprendono. - Matteo 13:10-13

Altra osservazione. Se la trinità è così scontata nelle scritture, perchè alcuni hanno aggiunti dei passi e tradotto a favore di questa dottrina? Vedi ad esempio comma Giovanneo e punti e virgole di dubbia posizione.

La trinità non è scontata nella Scrittura. Non fosse altro che la dottrina trinitaria fu definita diversi decenni dopo la morte di Cristo in croce. La trinità è solo un concetto che cerca di riassumere l'insieme dei versetti che parlano della divinità e che risultano non tanto chiari e contraddittori tra loro.
Quando parli di traduzioni a favore e punti e virgole di dubbia posizione, ti faccio notare una cosa, sempre dal punto di vista logico razionale.
Inizialmente la dottrina trinitaria non era esposta in modo "preciso" come la chiesa cristiana espose successivamente per motivi apologetici. Questa venne condivisa e ufficializzata solo molti anni dopo per difendere la dottrina cristiana dalle confusioni che nascevano in seno alla chiesa a causa delle diverse interpretazioni che i cristiani stessi davano, man mano che il cristianesimo si espandeva. Quando poi la dottrina della trinità fu definita in modo più "preciso" e condivisa dalla cristianità di allora... è ovvio pensare che le traduzioni successive e gli studi successivi, furono influenzati da questa che divenne una CERTA PREMESSA dottrinale. Quindi a mio modo di vedere non è giusto considerare mala fede nella traduzione del testo biblico operata negli anni successivi, come se vi fosse l'intenzione di falsificare una verità. Ma si può vedere semplicemente l'interesse a tradurre nel modo più coerente possibile il testo sulla base della conoscenza accumulata e acquisita nel corso degli anni o dei secoli.
Anche perché il posizionamento di punti e virgole o l'uso di questo o quel termine, sono discussioni linguistiche che si pongono studiosi che lavorano in commissioni di alto livello. E la scelta dell'una o dell'altra posizione della virgola o dell'una o l'altra parola, ha sempre dietro una giustificazione "accettabile". Voglio dire, se valuti che il nome Geova nel Nuovo Testamento non appare completamente, ma che i traduttori della "Traduzione del Nuovo Mondo dei testimoni di Geova" ce l'hanno applicato... penseresti: eh beh, hanno manipolato il testo sti disgraziati. Ma loro molto trasparentemente hanno una loro "posizione" sul perché lo hanno fatto. Hanno una teoria che ha un senso logico e razionale accettabilissimo.
Ma io, personalmente non lo accetto, perché la mia premessa è: che Dio ha preservato per me un testo che non contiene quel nome, quindi ritengo un alterazione forzosa inserirlo io. Ma sono scelte.
Quindi laddove tu ci vedi malafede, non è detto che ci sia. Perché a meno di errori, tutti i traduttori hanno sempre una valida motivazione al perché hanno scelto una parola, una virgola o un punto piuttosto che un altra.

Oggi abbiamo centinaia di persone che discutono ancora sulla questione calvinistica o arminiana e anche là... tutto nasce a causa della scelta dei termini da utilizzare in traduzioni come "ordinati" o "disposti". Scegliere l'uno o l'altro termine che altrove considereresti "sinonimo" causa scismi dottrinali. Eppure quello del libero o del servo arbitrio è un altro bellissimo tema biblico da approfondire e in cui io ho passato molti anni a confrontarmi con tanti studiosi. Arrivando anche là alla conclusione che "ognuno sceglie" se credere nell'uno o nell'altro arbitrio sulla base delle proprie esigenze di fede e quindi una questione di "premesse". Tutto qui.
Sembrerà banale ma è così. Si scannano per come tradurre uno o l'altro versetto in modo che non intacchi l'idea che ognuno ha sulla natura di Dio e il Suo scopo per l'uomo!

Ciò che ti chiedo , anche se il tuo metodo di risposta è molto preciso ed accurato , è quello di scrivere pezzi non troppo lunghi ... in modo che si riesce a seguire bene

Perdonami, ma non stiamo parlando di pizza margherita.
Il fraintendimento è dietro l'angolo ed è inutile negare che vi è chi ne approfitta per denigrare o annullare quanto scrivi. Quindi meglio due righe in più, chiare e ben ponderate... che poche righe che poi scatenano catene di messaggi e incomprensioni che portano alla deriva il topic.

[Aldo]

Buon pomeriggio a tutti. Nulla aggiungendo al sapiente intervento di Stefanotus sul tema della discussione in oggetto, volevo solo fare una piccola considerazione che a mio avviso peggiora la posizione monoteistica in contrasto sempre con i trinitari. Infatti reputare che Gesù abbia detto di battezzare solo nel nome suo, escludendo così il Padre, lo pone secondo me in un ruolo superiore al Padre stesso, evenienze questa che Gianni di suo non può minimamente accettare; mentre nella formula trinitaria quanto meno il Padre e il Figlio vengono messi sullo stesso piano.
Per mia curiosità personale, resta da capire perchè in altri passi effettivamente i primi cristiani battezzavano solo nel nome di Gesù.

[Stefanotus]

Ciao Aldo e grazie per i complimenti.

Per quel che riguarda le ulteriori citazioni del battesimo di Gesù o nel nome di Gesù, valgono ovviamente molte delle spiegazioni che vengono date da molti credi cosiddetti "cristiani". In generale si dice che ci si riferisce al battesimo di Gesù proprio ad indicarne la differenza da altri battesimi come quello battista. Ma se volessi approfondire questi aspetti in termini esegetici/ermeneutici, ti chiederei la gentilezza di aprire una discussione a parte. In questa discussione si voleva solo discutere l'attendibilità del testo di Matteo oggetto del topic.

Grazie.