Forse non mi sono spiegato bene. Provo a ripetere. Se per voi Gesù non esisteva come entità spirituale prima della sua nascita, che tipo di privilegio poteva mai godere? Una persona che non esiste non ha nessun privilegio. Del resto Gesù per voi è tale solo perchè è nato, quindi quale sarebbe stato il privilegio a cui ha rinunciato? In base al vostro bizzarro assunto, l'unico privilegio doveva essere quello di non nascere mai, visto che dite che il suo stato di uomo è una condizione degradata. Ma dire questo ha significato solo in riferimento ad una sua preesistenza spirituale e non rispetto alla non esistenza o esistenza solo nei pensieri di Dio.
Pace a tutti
Filippesi 2:5-7
Re: Filippesi 2:5-7
Carissimo Giovanni
E perchè mai? E' più facile andare a morire in prima persona per i nostri peccati o mandare un uomo qualunque? (neanche il proprio figlio naturale secondo le vostre idee). Non vorrei essere accusato di blasfemia, ma Dio sarebbe un pò codardo se realmente mandasse un uomo qualunque a morire sulla croce. Il nostro Dio, caro Giovanni, è amore perchè Lui stesso per il tramite del suo Unigenito Figlio Dio è venuto sulla terra a morire per tutti noibizzarro , ma molto bizzarro è pensare che Dio sia mai venuto sulla Terra.
Giovanni, mi ricordi tanto i TdG che quando li incontro per strada mi dicono sempre che se conlsulto JW.org trovo tutte le risposte alle mie domande che stranamente loro non mi sanno dareSe ti guardi con attenzione il link della pagina prima che ho messo, trovi una risposta molto esauriente.
Ci vuole un po' di impegno però.
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, tu dici
L'unica possibilità logica che denota una vera umiltà da parte del Figlio di Dio è il fatto che in quanto Dio (nella condizione di Dio), non si tenne stretta questa ugaglianza con il Padre, ma se ne privò, divenendo simile (e quindi non perfettamente uguale) agli uomoni.
Per comprendere meglio questo passaggio, dovresti leggere tutta questa mia trattazione dell'argomento, dove troverai esaurienti risposte di Gianni. Noterai ome si cominci da un 'idea iniziale e si arrivi ad una conclusione con sfumature diverse. Inoltre, Yeshua non era "un uomo qualunque", poiche' generato dallo spirito: egli era il secondo Adamo.
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=609" onclick="window.open(this.href);return false;
L'unica possibilità logica che denota una vera umiltà da parte del Figlio di Dio è il fatto che in quanto Dio (nella condizione di Dio), non si tenne stretta questa ugaglianza con il Padre, ma se ne privò, divenendo simile (e quindi non perfettamente uguale) agli uomoni.
Per comprendere meglio questo passaggio, dovresti leggere tutta questa mia trattazione dell'argomento, dove troverai esaurienti risposte di Gianni. Noterai ome si cominci da un 'idea iniziale e si arrivi ad una conclusione con sfumature diverse. Inoltre, Yeshua non era "un uomo qualunque", poiche' generato dallo spirito: egli era il secondo Adamo.
http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=609" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Filippesi 2:5-7
Grazie mille Antonio per il tuo pronto riferimento.
Gianni dice in sostanza questo:
"Il verbo che Paolo usa è ἐκένωσεν (ekènosen). Questo verbo, κενόω (kenòo), è usato in tutta la Bibbia solo da Paolo. I passi sono questi: Flp 2:7; Rm 4:14; 1Cor 1:17;9:15; 2Cor 9:3. Se li esamini vedrai che Paolo usa quel verbo nel senso di “privare di forza, rendere inutile, di nessun effetto”. Quindi Paolo sta affermando che Yeshùa non si avvalse del fatto che era in morfè di Dio ma privò di forza questa sua caratteristica non avvalendosene, appunto. Fece esattamente il contrario di ciò che aveva fatto Adamo."
Gianni, io non ho ancora capito in che cosa consista questo contrario di Adamo.
Se Gesù era solo un uomo e per di più perfetto, a cosa rinuncio in concreto?
Lo pui esplitirare questo tuo concetto?
Grazie
Aldo
Gianni dice in sostanza questo:
"Il verbo che Paolo usa è ἐκένωσεν (ekènosen). Questo verbo, κενόω (kenòo), è usato in tutta la Bibbia solo da Paolo. I passi sono questi: Flp 2:7; Rm 4:14; 1Cor 1:17;9:15; 2Cor 9:3. Se li esamini vedrai che Paolo usa quel verbo nel senso di “privare di forza, rendere inutile, di nessun effetto”. Quindi Paolo sta affermando che Yeshùa non si avvalse del fatto che era in morfè di Dio ma privò di forza questa sua caratteristica non avvalendosene, appunto. Fece esattamente il contrario di ciò che aveva fatto Adamo."
Gianni, io non ho ancora capito in che cosa consista questo contrario di Adamo.
Se Gesù era solo un uomo e per di più perfetto, a cosa rinuncio in concreto?
Lo pui esplitirare questo tuo concetto?
Grazie
Aldo
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, in generale, Adamo ed Eva scelsero di usufruire del fatto che fossero fatti ad immagine e somiglianza, scegliendo di disobbedire a Dio per dare ascolto alla loro coscienza e mangiando del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male che, a detta del serpente ingannatore, li avrebbe resi come Dio. Yeshua, invece, pur essendo anche lui ad immagine e somiglianza, decise di non disobbedire a Dio, ma rendersi Suo servo fedele e ubbidiente fino alla morte. Adamo disobbedisce e muore, Cristo obbedisce e vive; Adamo viene dalla terra e torna alla terra, Cristo viene dallo spirito e diviene spirito.
Leggi cosa mi risponde Gianni:
Alla luce di cio' che abbiamo gia' pensato e scritto, di quanto Gianni ci ha detto e delle parole delle Scritture, rgioniamo e meditiamo un po', prima di scagliarci in conlusioni affrettate o formulare ulteriori domande.
Leggi cosa mi risponde Gianni:
Paolo dice che Yeshùa “non rapina ἡγήσατο [eghèsato] l’essere uguale a Dio” (Flp 2:6). Il verbo ἡγέομαι (eghèomai) significa “considerare, ritenere, pensare” ma con l’idea di “andare davanti”. La forma ἡγήσατο (eghèsato) è all’aoristo, che quindi le conferisce la sfumatura di “non si mise a pensare di”. Ben traduce TNM: “Non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio”, anche se personalmente tradurrei: “Non stette a prendere in considerazione”, per rispettare l’aoristo. L’idea è comunque quella di una possibilità e, come tale, futura; nel senso che poteva attuarla oppure no. C’è qui uno dei tanti paralleli che l’intero brano fa con Adamo. Infatti, il primo Adamo peccò per voler essere come Dio, cercando di rapinarlo del suo diritto di essere l’unico Dio. Yeshùa fece l’opposto di Adamo: mentre questi volle elevarsi a Dio, Yeshùa si fece schiavo di Dio.
Alla luce di cio' che abbiamo gia' pensato e scritto, di quanto Gianni ci ha detto e delle parole delle Scritture, rgioniamo e meditiamo un po', prima di scagliarci in conlusioni affrettate o formulare ulteriori domande.
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Giovanni, io amo moltissimo in formarmi.
Vedi, non ho una esperienza esegetica strutturata, alle spalle ho solo una cultura scientifica. Pero', come capita in tutti gli ambiti della vita, ho capito che piu le situazioni e le trattazioni sono complesse ed articolate e piu' siamo distanti dalla verita'. Io ho imparato che la Verita' e' tale solo se è immediata e semplice da capire e memorizzare. Quando si gira attorno al problema senza mai affrontarlo in modo diretto e specifico significa che il problema non e' stato capito e risolto. Purtroppo le risposte che sto leggendo nei vari link detonato questa difficolta' a trarre conclusioni soddisfacenti e questo, a parer mio, accade quando si cerca la verita' dove non si puo' trovarla. Con questo non voglio avere la pretesa di venire qui e dettarvi come assoluta la verità di fede cattolica che ho fatto mia, ma voglio solo confrontarmi con voi in un dialogo diretto senza per forza ricorrere a citazioni altrui. Se una verità ci appartiene e l' abbiamo fatta nostra non avremo nessuna difficoltà a citarla con parole semplici ed immediate. Se invece sentiamo la necessità di riportare per intero parole dette da altri, significa che quelle parole non ci convincono alla perfezione perché non riusciamo a farle nostre.
Il passo che ho citato è Gv. 1:18 che alla lettera è Unigenito Dio. Che poi Gesù sia anche Figlio lo sappiamo tutti.
Faccio una domanda rivolta a tutti. Un ebreo ortodosso del tempo di Gesù come avrebbe interpretato il prologo di Giovanni? Per favore non tiriamo in ballo la d maiuscola o minuscala che esiste solo nella bizzarra teologia dei TdG.
Pace a tutti
Vedi, non ho una esperienza esegetica strutturata, alle spalle ho solo una cultura scientifica. Pero', come capita in tutti gli ambiti della vita, ho capito che piu le situazioni e le trattazioni sono complesse ed articolate e piu' siamo distanti dalla verita'. Io ho imparato che la Verita' e' tale solo se è immediata e semplice da capire e memorizzare. Quando si gira attorno al problema senza mai affrontarlo in modo diretto e specifico significa che il problema non e' stato capito e risolto. Purtroppo le risposte che sto leggendo nei vari link detonato questa difficolta' a trarre conclusioni soddisfacenti e questo, a parer mio, accade quando si cerca la verita' dove non si puo' trovarla. Con questo non voglio avere la pretesa di venire qui e dettarvi come assoluta la verità di fede cattolica che ho fatto mia, ma voglio solo confrontarmi con voi in un dialogo diretto senza per forza ricorrere a citazioni altrui. Se una verità ci appartiene e l' abbiamo fatta nostra non avremo nessuna difficoltà a citarla con parole semplici ed immediate. Se invece sentiamo la necessità di riportare per intero parole dette da altri, significa che quelle parole non ci convincono alla perfezione perché non riusciamo a farle nostre.
Il passo che ho citato è Gv. 1:18 che alla lettera è Unigenito Dio. Che poi Gesù sia anche Figlio lo sappiamo tutti.
Faccio una domanda rivolta a tutti. Un ebreo ortodosso del tempo di Gesù come avrebbe interpretato il prologo di Giovanni? Per favore non tiriamo in ballo la d maiuscola o minuscala che esiste solo nella bizzarra teologia dei TdG.
Pace a tutti
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Antonio io ho una visione opposta del peccato ad amico. Non ha caso in Genesi da nessuna parte si dice che Adamo volesse diventare come Dio in senso astratto, ma si fa esplicito riferimento all' albero della conoscenza del bene e del male. Quindi dove sta il problema. Dio era geloso di essere l' unico Dio? Per nulla affatto, pensate che Dio possa realmente soffrire di gelosia? Il problema vero è che Adamo mangiando il frutto dell' albero era in grado di stabilire da solo cosa è bene e cosa è male. Quando accade questo succedono i disastri per l' uomo poiché l' duomo è una creature infinitamente misera che non si può sognare di vivere senza Dio perché da soli non siamo in grado di fare nulla. Ecco quindi cosa significa dire che Adamo si voleva fare come Dio. Non lo poteva certo usurpare dei suoi poteri
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, non e' un problema di gelosia. E' che nessuna creatura puo' pensare di essere anche soltanto paragonabile a Dio. Genesi dice che l'essere umano si mise in testa di poter divenire simile a Dio, quindi paragonabile a lui, ed e' la stessa cosa che ha voluto fare anche il cherubino ribelle. Leggi:
La donna disse al serpente: Delle frutta degli alberi del giardino possiamo mangiare. Ma delle frutta dell’albero, ch’è in mezzo del giardino, Iddio ha detto: Non ne mangiate, e non le toccate; altrimenti morrete. Il serpente disse alla donna: Voi non morrete. Ma Iddio sa che qualora ne mangiaste, i vostri occhi si aprirebbero, e diverreste simili a Dio, conoscitori del bene e del male. Gn 3:2-5
La donna disse al serpente: Delle frutta degli alberi del giardino possiamo mangiare. Ma delle frutta dell’albero, ch’è in mezzo del giardino, Iddio ha detto: Non ne mangiate, e non le toccate; altrimenti morrete. Il serpente disse alla donna: Voi non morrete. Ma Iddio sa che qualora ne mangiaste, i vostri occhi si aprirebbero, e diverreste simili a Dio, conoscitori del bene e del male. Gn 3:2-5
Re: Filippesi 2:5-7
Carissimo Antonio, buongiorno a te e a tutti i foristi.
Bisogna cogliere il senso di vero di queste parole, vediamo di farlo assieme
Capisci quindi che usurpare i poteri divini non centra nulla?
Ed è proprio così, le due tematiche su esposte sono azioni che alla fine inneggiano alla morte, ma è così in generale con tutte le azioni scellerate che calpestano e rifiutano i valori cristiani. In questi ultimi anni, per citare un altro esempio, si sta cercando di ridurre e ridimensionare notevolmente il concetto di famiglia cristiano. I risultati sono sotto gli occhi di tutti, è un vero disastro soprattutto in relazione ai figli che appartengono alle famiglie di oggi e, per chi pratica il mondo della scuola, questo grosso disagio dei nostri ragazzi traspare il maniera chiara e lampante. Questa politica di morte è solo il frutto di un modello di società che ha la presunzione di poter vivere senza Dio e nel fare questo si finisce con il mettersi al posto di Dio nel senso che si scrivono le leggi dell'etica, della morale, del vivere sociale secondo le proprie idee e convinzioni umane.
Questo è il vero problema del mangiare il frutto dell'albero e non centra quindi nulla il voler usurpare chissà quali poteri divini. Questo è un concetto completamente astruso che la TNM vuole inserire forzatamente in Filipp. 2 per il semplice motivo di voler negare a tutti i costi l'evidenza scritturale che Gesù era uguale a Dio e non volle apprifittare di questa uguaglianza, ma si svuotò di tutte le sue prerogative divine per diventare uomo e servo. Solo in questo senso si può parlare di grande umiltà da parte del Figlio di Dio. La storia che non volle fare il colpo di stato al Padre è veramente ridicola e paradossale e francamente non mi capacito come tante persone intelligenti e colte possano credere a tali idiozie.
Pace a te
Aldo
Benenon e' un problema di gelosia
Non bisogna metterci molto a capire che Dio è onnipotente e tutti noi non lo siamo. Se questo lo capiamo noi, figurati se non lo aveva chiaro Gesù che, se non era onnipotente per natura come il Padre, non poteva certo diventarlo di sua sponte, quindi non si comprende cosa poteva mai rubargli. Capisci che mettere la questione in questi termini non ha nessun significato logico e esegetico?E' che nessuna creatura puo' pensare di essere anche soltanto paragonabile a Dio.
Bisogna cogliere il senso di vero di queste parole, vediamo di farlo assieme
Detta in questi termini così generali, qualcuno potrebbe obiettare che non c'è nulla di male se l'uomo vuole diventare simile a Dio in fatto di umiltà, bontà, misericordia..... Sarebbe veramente auspicabile che tutti ci sforzassimo per diventare simili a Dio in questi termini. Anzi, visto che Gesù incarna pienamente queste prerogative divine, la stessa Bibbia ci invita a farci imitatori di Gesù. Proprio nel passo di Paolo oggetto di questa discussione siamo tutti invitati ad avere i suoi stessi sentimenti (in questo caso l'umiltà). Quindi ancora una volta ti dico che i termini della questione vanno circostanziati e focalizzati a dovere.Genesi dice che l'essere umano si mise in testa di poter divenire simile a Dio
Ecco che comincia ad emergere il nocciolo della questione. Il problema è la ribellione quindi. Il ribelle è colui che si allontana per non dire che si oppone, esattamente come fece il figliol prodico che in cuor suo era convinto di poter vivere bene senza il padre .Si allontanò quindi da lui e alla fine si resere conto che i porci conducevano una vita migliore sella sua.quindi paragonabile a lui, ed e' la stessa cosa che ha voluto fare anche il cherubino ribelle.
Capisci quindi che usurpare i poteri divini non centra nulla?
Quando è grande il nostro Dio. Avendo a cuore la sorte dell'umanità avvertì in maniera amorevole la donna, rendendola edotta del grave rischio che correva nel mangiare il frutto dell'albero.Della frutta degli alberi del giardino possiamo mangiare. Ma delle frutta dell’albero, ch’è in mezzo del giardino, Iddio ha detto: Non ne mangiate, e non le toccate; altrimenti morrete.
Caro Antonio, intanto ti chiedo, che male c'è ad essere consapevoli di ciò che è bene e ciò che è male? Non è quello che in fondo cerchiamo di fare tutti con i nostri figli, mettendoli in guardia dai pericoli del mondo e cercando di far capire loro le azioni buone che devono praticare? Perchè quindi questo approccio doveva essere inviso a Dio? Il motevo è semplice e l'ho spiegato prima. Il problema vero è che questa ribellione consisteva nel fatto che la conoscenza del bene e del male è da intendere come la presunzione da parte dell'uomo di dire per conto suo, facendo a meno di Dio, ciò che è bene e ciò che è male. Prova per un attimo ad attualizzare questo concetto. Quando si ha la presunzione di dire che l'aborto è lecito perchè il feto non è uomo o quando si stabilisce il termine del fine fine, non si sta legiferando al posto di Dio su questioni che sono solo di sua competenza? A cosa porta questa ribellione dell'uomo che ha l'illusione di poter vivere tranquillamente senza Dio? Alla morte come dice bene il testo Sacro.Il serpente disse alla donna: Voi non morrete. Ma Iddio sa che qualora ne mangiaste, i vostri occhi si aprirebbero, e diverreste simili a Dio, conoscitori del bene e del male. Gn 3:2-5
Ed è proprio così, le due tematiche su esposte sono azioni che alla fine inneggiano alla morte, ma è così in generale con tutte le azioni scellerate che calpestano e rifiutano i valori cristiani. In questi ultimi anni, per citare un altro esempio, si sta cercando di ridurre e ridimensionare notevolmente il concetto di famiglia cristiano. I risultati sono sotto gli occhi di tutti, è un vero disastro soprattutto in relazione ai figli che appartengono alle famiglie di oggi e, per chi pratica il mondo della scuola, questo grosso disagio dei nostri ragazzi traspare il maniera chiara e lampante. Questa politica di morte è solo il frutto di un modello di società che ha la presunzione di poter vivere senza Dio e nel fare questo si finisce con il mettersi al posto di Dio nel senso che si scrivono le leggi dell'etica, della morale, del vivere sociale secondo le proprie idee e convinzioni umane.
Questo è il vero problema del mangiare il frutto dell'albero e non centra quindi nulla il voler usurpare chissà quali poteri divini. Questo è un concetto completamente astruso che la TNM vuole inserire forzatamente in Filipp. 2 per il semplice motivo di voler negare a tutti i costi l'evidenza scritturale che Gesù era uguale a Dio e non volle apprifittare di questa uguaglianza, ma si svuotò di tutte le sue prerogative divine per diventare uomo e servo. Solo in questo senso si può parlare di grande umiltà da parte del Figlio di Dio. La storia che non volle fare il colpo di stato al Padre è veramente ridicola e paradossale e francamente non mi capacito come tante persone intelligenti e colte possano credere a tali idiozie.
Pace a te
Aldo
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, ma e' proprio come tu dici!
la conoscenza del bene e del male è da intendere come la presunzione da parte dell'uomo di dire per conto suo, facendo a meno di Dio, ciò che è bene e ciò che è male.
Quando si parla di voler "essere Dio" non significa in senso letterale voler diventare Lui, semmai diventare dio di noi stessi. Devi leggere un po' oltre le parole...
la conoscenza del bene e del male è da intendere come la presunzione da parte dell'uomo di dire per conto suo, facendo a meno di Dio, ciò che è bene e ciò che è male.
Quando si parla di voler "essere Dio" non significa in senso letterale voler diventare Lui, semmai diventare dio di noi stessi. Devi leggere un po' oltre le parole...