Interpretazione delle Scritture Ebraiche

AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da AEnim »

LuigiS ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 22:09
AEnim ha scritto: venerdì 26 maggio 2023, 1:13 Il mio dubbio è che loro intendano come trasmissione orale una conoscenza riservata ad un ristretto gruppo (p.e. i rabbini, ma prima i sacerdoti) molto specializzato, e che il contenuto primario trasmesso da maestro a discepoli, quindi in un ambiente di studio dove ci sono delle docenze e degli studenti, non sia tanto l'interpretazione del testo ma le regole dell'interpretazione, cioè dell'ermeneutica. Il tutto con -allo stesso tempo - un certo lavoro sugli usi, sui costumi, su quelle che legislativamente si chiamano le consuetudini. Questo perchè la materia è particolare in quanto alla fine ciò di cui si parla è soprattutto giurisprudenza, oltre ad una haggadah, una narrazione tutta volta ad educare verso quella giurisprudenza.

Perchè se fossero i contenuti in sè per sè dell'interpretazione non si risolverebbero in una pluralità di pareri.
Ti riferisci alle opinioni contrastanti presenti nel Talmud? Se sì, non può darsi che tali opinioni siano un metodo per nascondere le interpretazioni giuste? Abramo di CE, in questa discussione, aveva scritto:

Era infatti proibito mettere per iscritto il tramandamento orale ebraico (per impedire che i goym lo leggano) e si ricorse ad artefici per non violare pienamente il divieto. Il Talmud è scritto in un modo che solo ebrei preparati e particolarmente attenti possono attingere da esso gli antichi tramandamenti. Riporta infatti passaggio per passaggio una varietà di opinioni che solo con lo studio tradizionale insieme a quello accademico ebraico è possibile saper scartare le opinioni "errate" (inserite per creare confusione) e scegliere quella giusta.”.
Mah, se uno la vuole mettere in quel modo può anche farlo, tutto dipende dalla preparazione del lettore, è un'affermazione un po' tantrika ma va bene.

Io ho iniziato a seguire delle lezioni on-line di Talmud di Rav. Arbib (sempre lui), in particolare quelle sullo Shomer (la custodia di beni altrui, Shomer Chinnam, Shomer Sakhar, Sokher, Shoel ). Chiaramente poche lezioni non sono sufficienti per farsi un'idea completa, ma è un inizio.
Certamente è tecnico, e non si studia senza una guida e l'opportuna preparazione.

Non mi sembra ci siano opinioni 'errate' inserite per creare confusione - penso che sia l'effetto che può fare a molti che non riuscendosi ad orientare potrebbero prendere per buona e completa una affermazione senza capire perchè è quell'altra che fa halachah - ma che ci sia lo svolgimento di una analisi collettiva quindi molto dettagliata, espresso con una estrema sintesi di linguaggio, tanto che i ragionamenti che portano a questo o all'altro espresso bisogna ricostruirli (evidentemente chi ne conosce i criteri e i linguaggi ci riesce, in quel caso Rav. Arbib). Al termine della 'discussione', che attraversa il tempo, emerge il parere secondo il quale va la halachah.

Cercate di non pendere e dipendere dalle labbra di tizio o di caio, che sia Abramo o che siano altri, soprattutto non esclusivamente. Ha detto giusto, ha detto sbagliato: anche farsi smentire fa pare del gioco.

Ci sono lezioni gratis in video di un botto di roba sul canale del Rabbinato di Milano.
Talmud, Pirkei Avot, TaNaKh, ed altro ancora.

Tuttavia quello che Abramo sta realmente dicendo - secondo il mio punto di vista - è che non si può affrontare la lettura del Talmud da soli ma solo con un Maestro (cioè uno specialista di quel genere), perchè è tutto altamente tecnico.
Leggerlo da soli pensando di capirci qualcosa è impensabile. Esattamente come la maggior parte di noi può avere difficoltà a capire un referto medico o una sentenza.

Cmq non mi riferivo specificatamente al Talmud quando parlavo di pluralità di interpretazioni ma più semplicemente all'ermeneutica del TaNaKh, ovvero delle parti non halachiche dello stesso.
Infatti al termine di una discussione talmudica su halachah si deve arrivare alla determinazione di una norma, perciò al consenso. Quindi si conclude che la halachah è secondo tizio o secondo caio, mentre sulle parti non halachiche del TaNakh esiste la pluralità interpretativa.

Questo, salvo errori ed omissioni, per la mia parte di comprensione attuale.
LuigiS
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da LuigiS »

AEnim,
puoi dire che significa "è un'affermazione un po' tantrika"?
Non ho letto quasi nulla del Talmud, esso non contiene anche interpretazioni di versi del Tanak che non riguardano esclusivamente la halakhah? Se il Talmud presenta opinioni diverse solo per nascondere delle leggi che riguardano la halakhah, che tra l'altro mi sembra che la maggior parte riguarderebbero solo gli ebrei, non mi è ben chiaro il motivo per cui si dovrebbero nascondere.
AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da AEnim »

LuigiS ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 23:27 AEnim,
puoi dire che significa "è un'affermazione un po' tantrika"?
E' troppo complicato, diciamo che mi capisco da me :D
Non devo più usarla e devo ricordarmi che non potete capirmi quando la uso.
LuigiS ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 23:27 Non ho letto quasi nulla del Talmud, esso non contiene anche interpretazioni di versi del Tanak che non riguardano esclusivamente la halakhah?
Che io sapessi dovrebbe anche contenere della esegesi biblica, o almeno dei riferimenti, e io cercavo quella. Ma per ora tutto quello che sono riuscita a trovare e approcciare è halakah.
Infatti mi sto cominciando a domandare se per caso non avessi capito male. Comunque non importa.
LuigiS ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 23:27 Se il Talmud presenta opinioni diverse solo per nascondere delle leggi che riguardano la halakhah, che tra l'altro mi sembra che la maggior parte riguarderebbero solo gli ebrei, non mi è ben chiaro il motivo per cui si dovrebbero nascondere.
Lascia stare quell'affermazione di Abramo, è inutile che te la stia a spiegare, giustificare o decostruire, ti crea comunque solo confusione.

Invece qui c'è una playlist, Talmud Bava Metzia: è halakah.
Purtroppo la playlist è a rovescio (bisognerebbe che qualcuno gli dicesse di rimetterle a diritto), quindi devi manulamente selezionare i video in ordine a partire dall'ultimo, Daf 75 e 76.
Con calma te li ascolti dimenticandoti dell'affermazione di Abramo, e ti fai un'opinione tua.
Non è faticoso, ti metti le cuffiette la sera prima di andare a letto.

Io non vedo nè opinioni errate nè contrastanti, ma percorsi di analisi condotti da più persone, discussione, e quindi messa in rilievo di tutti aspetti di una questione: da tali analisi scaturisce la norma halakica.
Solo che gli espressi sono molto sintetici e quindi possono risultare 'criptici' a chi non è preparato.

Non c'è nessun nascondimento, ma come vedrai senza Rav. Arbib non se ne verrebbe fuori da soli :D
Senza di lui gli studenti si perderebbero per strada.

Durante l'ascolto, dato che si parla di Shomer, potrà esserti utile questo prospetto.
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Marcelle
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da Marcelle »

AEnim ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 0:21
...

Invece qui c'è una playlist, Talmud Bava Metzia: è halakah.
Purtroppo la playlist è a rovescio (bisognerebbe che qualcuno gli dicesse di rimetterle a diritto), quindi devi manulamente selezionare i video in ordine a partire dall'ultimo, Daf 75 e 76.


Grazie per la segnalazione. Queste lezioni on line non le conoscevo.
Ho solo e sempre letto libri sul Talmud. Interessanti quelli editi dalla Giuntina.
LuigiS
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da LuigiS »

AEnim ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 0:21
LuigiS ha scritto: sabato 27 maggio 2023, 23:27 Non ho letto quasi nulla del Talmud, esso non contiene anche interpretazioni di versi del Tanak che non riguardano esclusivamente la halakhah?
Che io sapessi dovrebbe anche contenere della esegesi biblica, o almeno dei riferimenti, e io cercavo quella. Ma per ora tutto quello che sono riuscita a trovare e approcciare è halakah.
Infatti mi sto cominciando a domandare se per caso non avessi capito male. Comunque non importa.
Non so se non importa...
AEnim ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 0:21 qui c'è una playlist, Talmud Bava Metzia: è halakah.
Purtroppo la playlist è a rovescio (bisognerebbe che qualcuno gli dicesse di rimetterle a diritto), quindi devi manulamente selezionare i video in ordine a partire dall'ultimo, Daf 75 e 76.
Con calma te li ascolti dimenticandoti dell'affermazione di Abramo, e ti fai un'opinione tua.
Non è faticoso, ti metti le cuffiette la sera prima di andare a letto.

Io non vedo nè opinioni errate nè contrastanti, ma percorsi di analisi condotti da più persone, discussione, e quindi messa in rilievo di tutti aspetti di una questione: da tali analisi scaturisce la norma halakica.
Solo che gli espressi sono molto sintetici e quindi possono risultare 'criptici' a chi non è preparato.

Non c'è nessun nascondimento, ma come vedrai senza Rav. Arbib non se ne verrebbe fuori da soli :D
Senza di lui gli studenti si perderebbero per strada.

Durante l'ascolto, dato che si parla di Shomer, potrà esserti utile questo prospetto.
Grazie per il materiale condiviso! Forse lo studierò in futuro, data la mia preparazione forse non ha molto senso che dedichi molto tempo (tra quello libero) a studiare il Talmud adesso. Mi sembra di capire che, chi non è nato in ambiente ebraico, prima di approfondire l'Ebraismo è bene che approfondisca la sua religione di origine, ho pensato quindi di dare la precedenza nel leggermi tutta la Bibbia della CEI, UELCI (e se ho tempo e voglia magari approfondisco qualcosa di Ebraismo, Talmud compreso), forse prima di fare ciò avrebbe senso andare a chiedere a un rabbino in una sinagoga se è bene fare ciò, ma al momento non me la sento di andarci di nuovo per chiedere ciò.
AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da AEnim »

LuigiS ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 10:19 Grazie per il materiale condiviso! Forse lo studierò in futuro, data la mia preparazione forse non ha molto senso che dedichi molto tempo (tra quello libero) a studiare il Talmud adesso. Mi sembra di capire che, chi non è nato in ambiente ebraico, prima di approfondire l'Ebraismo è bene che approfondisca la sua religione di origine, ho pensato quindi di dare la precedenza nel leggermi tutta la Bibbia della CEI, UELCI (e se ho tempo e voglia magari approfondisco qualcosa di Ebraismo, Talmud compreso), forse prima di fare ciò avrebbe senso andare a chiedere a un rabbino in una sinagoga se è bene fare ciò, ma al momento non me la sento di andarci di nuovo per chiedere ciò.
Ascoltare qualche video non è studiare, ma solo familiarizzare con una fonte.
Studiare Talmud è come, per un nostro studente universitario, studiare quella materia al primo anno di giurisprudenza che si chiama "Istituzioni di diritto romano".
Casomai, se non vuoi ascoltare tutta la playlist e vuoi sbrigarti potresti anche ascoltare solo gli ultimi 4 o 5. Ti fai qualche idea lo stesso.

Quanto alla dichiarazione di approfondire la propria religione "di origine" ... che è una religione imposta che si basa sul "testo riservato" di un'altra, andandone ad alterare fra l'altro i sensi, quindi si tratta di una inculturazione forzata (ancorchè tale fenomeno non sia stato prob. voluto dall'ebraismo stesso, ma ahimè, sia partita una scheggia), è una cosa che mi fa un po' sorridere.
Non so cosa dovrei studiare "di origine", forse la religione degli Etruschi.
LuigiS
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggio da LuigiS »

AEnim ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 11:00 Ascoltare qualche video non è studiare, ma solo familiarizzare con una fonte.
Studiare Talmud è come, per un nostro studente universitario, studiare quella materia al primo anno di giurisprudenza che si chiama "Istituzioni di diritto romano".
Casomai, se non vuoi ascoltare tutta la playlist e vuoi sbrigarti potresti anche ascoltare solo gli ultimi 4 o 5. Ti fai qualche idea lo stesso.
Va bene.
AEnim ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 11:00 Quanto alla dichiarazione di approfondire la propria religione "di origine" ... che è una religione imposta che si basa sul "testo riservato" di un'altra, andandone ad alterare fra l'altro i sensi, quindi si tratta di una inculturazione forzata (ancorchè tale fenomeno non sia stato prob. voluto dall'ebraismo stesso, ma ahimè, sia partita una scheggia), è una cosa che mi fa un po' sorridere.
Non so cosa dovrei studiare "di origine", forse la religione degli Etruschi.
"religione di origine" l'avevo letto nel messaggio di Bruno seguente:
Bruno ha scritto: lunedì 15 maggio 2023, 19:53 se uno va da un rabbino e dice di volersi convertire, il rabbino lo rispedisce a casa invitandolo a comprarsi dei libri per studiarsi bene, non l'ebraismo, ma la sua religione di origine.
, se non sbaglio ciò che dice Bruno nel messaggio sopracitato, o qualcosa di simile, l'avevo anche letto o sentito da qualche altra parte.
Non mi è chiaro cosa si intende per "religione di origine".
AEnim

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

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LuigiS ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 11:21 Non mi è chiaro cosa si intende per "religione di origine".
Nemmeno a me :)
Cmq credo intendesse cristianesimo (che ha come testo base il testo dell'ebraismo, e torniamo al solito cane che si morde la coda :) ).
LuigiS
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

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AEnim ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 11:49 Cmq credo intendesse cristianesimo (che ha come testo base il testo dell'ebraismo, e torniamo al solito cane che si morde la coda :) ).
Credo che si intenda o la religione predominante nella nazione in cui si è cresciuti o vissuto per più tempo o la religione della propria famiglia. Se bisogna studiare il cristianesimo (bisogna capire poi quale cristianesimo), penso che i testi riguardanti l'ebraismo bisogna studiarli secondo l'interpretazione cristiana.
France
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

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LuigiS ha scritto: domenica 28 maggio 2023, 12:06 penso che i testi riguardanti l'ebraismo bisogna studiarli secondo l'interpretazione cristiana.
Ciao Luigi ben tornato.
Io penso che i testi Cristiani bisogna studiarli con l’interpretazione ebraica.
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